'Jullie hadden zeker slecht geslapen?' De voorzitter van de Europese Raad vindt de toon van het vragenlijstje dat hem voor het interview is bezorgd veel te negatief. Hoe zou dat toch komen? Het laatste jaar van zijn mandaat kondigt zich niet bepaald glorieus aan. Alle peilingen voorspellen een opstoot van anti-Europese stemmen bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in mei. Extreemrechtse partijen maken zich op om straks in dat nieuwe parlement een sterke fractie te vormen. In het Verenigd Koninkrijk, maar ook in België, in Duitsland en in Frankrijk staat het vrij verkeer van personen onder grote druk. Er is sprake van sociale dumping en georganiseerd profitariaat. In verschillende landen van de Unie zit zowat de helft van de jongeren zonder werk.
...

'Jullie hadden zeker slecht geslapen?' De voorzitter van de Europese Raad vindt de toon van het vragenlijstje dat hem voor het interview is bezorgd veel te negatief. Hoe zou dat toch komen? Het laatste jaar van zijn mandaat kondigt zich niet bepaald glorieus aan. Alle peilingen voorspellen een opstoot van anti-Europese stemmen bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in mei. Extreemrechtse partijen maken zich op om straks in dat nieuwe parlement een sterke fractie te vormen. In het Verenigd Koninkrijk, maar ook in België, in Duitsland en in Frankrijk staat het vrij verkeer van personen onder grote druk. Er is sprake van sociale dumping en georganiseerd profitariaat. In verschillende landen van de Unie zit zowat de helft van de jongeren zonder werk. Herman Van Rompuy: Beter dan de voorbije jaren. Dat in ieder geval. Dertien, veertien maanden geleden zaten we nog midden in een existentiële crisis over de euro. De Angelsaksische pers schreef toen nog dat de vraag niet langer was óf de eurozone zou uiteenvallen, maar wanneer. Van Rompuy: Het is niet de eerste keer dat zijn pronostiek slecht uitvalt. De uitdaging voor Europa is de volgende maanden minder financieel-economisch en meer politiek. En daarin staan de verkiezingen in mei centraal. Van Rompuy: Wie zegt dat er een politieke crisis komt? Ook na de verkiezingen zal er in het Europees Parlement zeker een stevige meerderheid blijven die het Europese project genegen is. Als er een sterke minderheid van euro-negatieven uit de stembus komt, zal dat een schok zijn maar daarom nog geen crisis. Er is pas sprake van een crisis als de instellingen niet meer kunnen functioneren, en daar ziet het niet naar uit. Wat niet wegneemt dat de Europese verkiezingen wel een weerslag kunnen hebben op de nationale politiek in sommige landen. Van Rompuy: Het populisme is niet geboren uit de crisis van de eurozone. Het Europese project ligt niet aan de basis van het rechtse of het linkse populisme - want dat bestaat ook. Kijk naar Nederland en Frankrijk. Van Rompuy: We weten als Vlamingen maar al te goed dat je ook zonder crisis in de eurozone 24 procent aan extremistische stemmen kunt hebben. Dat was in 2004 het geval met het Vlaams Belang. Bij de presidentsverkiezingen in 2002 in Frankrijk werd vader Le Pen tweede, met nauwelijks twee procent minder stemmen dan aftredend president Jacques Chirac. Het populisme was al sterk aanwezig in enkele Europese landen - al heeft de eurocrisis de tendens zeker versterkt. Maar als je aan de mensen zou vragen of ze terug willen naar een Europa met douanegrenzen, de lire, de Franse frank en de Griekse drachme, dan twijfel ik niet aan het antwoord. Een kleine groep fanatiekelingen niet te na gesproken, wil niemand de klok zover terugdraaien. De Grieken kozen er vorig jaar massaal voor om in de eurozone te blijven, ondanks het feit dat ze wisten welke offers er van hen werden gevraagd. Van Rompuy: Jullie maken er een karikatuur van. Ik probeer altijd om alles in de juiste context te plaatsen. Met optimisme heeft dat weinig te maken. Of moet ik er mij misschien voor excuseren dat ik in een emotioneel debat een stuk rationaliteit en luciditeit wil brengen? Van Rompuy: Het is wel een mooi beeld, maar op het eind van dat hollen, kun je ook recht blijven staan. Dat is dus niet hetzelfde als een vlucht voorwaarts. Van Rompuy: Ik stoor mij weleens aan een elite die zo'n hooggestemd ideaalbeeld heeft van wat de toekomstige politieke structuur van Europa moet zijn, dat ze bestendig een gevoel creëert van: too little, too late. Als ik slechtgezind ben, noem ik dat eurofundamentalisme. Dat waanbeeld van de Verenigde Staten van Europa! Voor sommigen zal het nooit goed genoeg zijn, maar als ik zie waar we nu staan in termen van integratie, in vergelijking met vier jaar geleden, vind ik dat er al heel wat is bereikt. Al moet je daar natuurlijk wel bij vertellen dat, afgezien van het feit dat er toen een briljante voorzitter van de Europese Raad is aangetreden, de crisis ook een beetje heeft geholpen. Sprak hij ironisch. Van Rompuy: (lacht) Ja, maar men heeft mij gezegd dat ik dat zeker niet meer mag herhalen. Vaseline heeft, naar het schijnt, een slechte connotatie. Men doet weleens smalend over de Belgische politieke cultuur, maar het feit dat wij altijd moeten overleggen en altijd naar elkaar moeten luisteren is bij Belgische politici een tweede natuur geworden. En dat heeft mij zeker geholpen. De Britse premier David Cameron beloofde zijn landgenoten een referendum over Europa, terwijl de Nederlandse premier Mark Rutte vindt dat Europa alleen moet optreden 'waar nodig'. Hebt u begrip voor de houding van de Britten en de Nederlanders? Van Rompuy: Wie A wil, moet ook B willen. De overgrote meerderheid van de Europeanen in de eurozone wil ook in de toekomst graag met euro's blijven betalen. Alleen, we moeten consequent zijn. Om de euro in stand te houden, is er veel meer integratie nodig. Dat gaat van een bankenunie, over strikte regels voor de begrotingen, tot meer economische coördinatie. Dat is het debat dat bezig is tussen de Commissie en de lidstaten over structurele hervormingen in de arbeidsmarkt, de pensioenen, en zo meer. Het 'waar nodig' van de Nederlanders gaat verder dan velen in Nederland denken, en dat weet de Nederlandse regering zelf ook wel. Van Rompuy: De Commissie werkt onder de controle van het Europees Parlement, en dat is wél een verkozen instelling. Dat is dus niet wezenlijk anders dan een nationale regering die verantwoording verschuldigd is aan een parlement. De echte vraag is: kunnen we de euro in stand houden zonder meer Europa? Er is meer convergentie in het economische beleid nodig. De gedachte aan een gemeenschappelijke munt brengt ook plichten mee tegenover de anderen. Iemand moet daarop toezien. Het is niet vol te houden dat het ene land een overschot heeft en het andere een tekort - dat heeft men bij het opzetten van de euro te weinig ingezien. Meer integratie is het onvermijdelijke gevolg van onze fundamentele keuze. Van Rompuy: Vergeet niet dat de helft van de Britse export naar de andere Europese lidstaten gaat. Als het de eurozone goed gaat, gaat het de Britten ook goed. Ons lot is economisch met elkaar verbonden. Europa is voor de Britten vooral een zakelijk project. Voor ons, in onze traditie, in die van de Fransen, de Duitsers, de Italianen, is het een politiek idee dat begon met een vredesproject. Dat belet de Britten niet om voor meer integratie binnen de eurozone te supporteren. Ze hebben in de Europese raad van ministers van Financiën constructief geholpen om het bankentoezicht tot stand te brengen. Los van wat ze over de Europese toekomst denken, werken ze zeker niet tegen. Van Rompuy: Na wat er met de financiële crisis is gebeurd, zou het Greenspan passen om wat meer bescheidenheid aan de dag te leggen. Wij hebben soms een probleem van geloofwaardigheid, maar er zijn er die daarmee een groter probleem hebben. Politieke integratie is toch niets anders dan de integratie van economische, financiële en budgettaire politiek? Dat is toch bij uitstek politiek? Van Rompuy: Met hetzelfde gevoel van schaamte, als datgene waarover paus Franciscus sprak. Schaamte omdat op één kilometer van onze Europese kust honderden mensen op een verschrikkelijke manier de dood vinden, en we daar machteloos staan op te kijken. Maar dat wil niet zeggen dat ik me schuldig voel. Van Rompuy: We kunnen natuurlijk niet iedereen zomaar toelaten - daarvoor bestaat geen draagvlak. Maar dat wil niet zeggen dat we de mensen die komen niet op een menswaardige manier moeten opvangen. Er is op Lampedusa de voorbije jaren weinig gebeurd om daarvoor te zorgen. Afgezien nog van de vraag waar die mensen vervolgens naartoe moeten. Bulgarije was niet voorbereid op de opvang van zo veel Syrische vluchtelingen. De Unie gaat in die opvang investeren, er komt meer toezicht op de grenzen en we gaan de mensenhandel harder aanpakken. Dat doen we zo veel mogelijk in samenspraak met de transitlanden, maar dat zijn vaak landen met een zwakke staatsstructuur, wat samenwerken er niet gemakkelijker op maakt. Als we er niet in slagen om de toestroom in te dammen, is een herhaling van wat we op Lampedusa hebben meegemaakt mogelijk. Van Rompuy: Die top moet ons een perspectief op lange termijn bieden. We houden die top ook bewust ná de verkiezingen, om het thema niet in de campagne te brengen. Dat cadeau krijgen de populisten niet. Die top gaat ook over meer dan humanitaire hulp en een betere grensbewaking. Hij zal ook de beleidslijnen uitzetten voor Justitie en Binnenlandse Zaken van de Unie voor de komende jaren. Van Rompuy: Er is zeker financiële solidariteit, maar de vraag blijft hoe je migranten over het Europese grondgebied moet verdelen. Daarover bestaat geen consensus. In de feiten nemen de noordelijke landen meer migranten op dan de zuidelijke. De migranten kiezen daar ook zelf voor: ze trekken naar zones waar ze gemakkelijker werk vinden. Europa nam 60.000 Syriërs op. Het overgrote deel daarvan zit in Duitsland, in Zweden, in Denemarken, in België, in de noordelijke landen. In de praktijk is er zonder quotasystemen al veel meer solidariteit dan velen denken. Van Rompuy: Dat is zelfs geen misbruik, dat is regelrechte uitbuiting. Er moet voor diegenen die hier werken een beter handhavingsbeleid komen en een grotere verantwoordelijkheid van hoofdaannemers ten opzichte van onderaannemers. Dat botst op weerstand van het bedrijfsleven, dat niet altijd weet of wil weten wat er op de werven gebeurt. Maar dan hebben we het dus over diegenen die werken. Van Rompuy: De Europese ministers van Werk zijn het eens geworden over een richtlijn, die het de lidstaten mogelijk moet maken om strenger op te treden. Elio Di Rupo heeft het probleem terecht opgeworpen tijdens een conferentie in Parijs, en hij werd daarin bijgevallen door vele anderen. Als het Europees Parlement nu ook nog met de richtlijn instemt, kan de kwestie voor de verkiezingen geregeld zijn. Een ander probleem is dat van diegenen die niet werken. Dat kan voor een goed deel door de nationale wetgeving worden aangepakt, zoals België nu doet. Londen wil verder gaan. Het enige wat de Commissie vraagt, is dat nieuwe maatregelen binnen de Europese wetgeving blijven. Het vrije verkeer van personen is een essentieel deel van het Europese burgerschap. Van Rompuy: Ze waren er altijd de grote promotoren van, zoals ze ook altijd grote voorstanders waren van verdere uitbreiding van de Unie. Maar met de gevolgen daarvan zijn ze nu minder gelukkig. Soms worden mensen geconfronteerd met hun eigen daden - vos actes vous suivent! Mensen die naar een ander land uitwijken en daar na een aantal maanden niet over voldoende bestaansmiddelen beschikken, kunnen nu al worden teruggestuurd. Dat soort uitwassen kan nu al perfect worden bestreden met een nationale wetgeving die spoort met de Europese regels. Nog eens: aan de ene kant is het probleem in West-Europa politiek uit zijn voegen gebarsten en is er sprake van profitariaat. Maar aan de andere kant hebben mensen in Oost-Europa het gevoel dat ze binnen de EU tweederangsburgers zijn. Zeker als de Britten dan aangeven dat daar straks nog alleen mensen met geld welkom zijn, zoals David Cameron onlangs suggereerde in een opinieartikel in een krant. Het is een moeilijk debat, waarin de Commissie een centrale rol moet spelen, maar die kan alleen optreden als er echt een nationale wet is goedgekeurd. De Commissie kan niet optreden op basis van een krantenartikel. Van Rompuy: Ik ben niet naïef: politieke en economische spionage is van alle tijden en de Amerikanen hebben daar ook het monopolie niet op. Maar het was natuurlijk wel een schok toen bleek dat zelfs de Duitse bondskanselier werd afgeluisterd. Zeker in landen die in het verleden de Stasi en de KGB hebben meegemaakt, riep dat akelige herinneringen op. Van Rompuy: Inlichtingendiensten zijn niet echt een Europese bevoegdheid, maar er zijn wel bilaterale contacten tussen bepaalde grote Europese landen en de Verenigde Staten om de politieke controle op de inlichtingendiensten te versterken. Het is in de VS duidelijk uit de klauw gelopen - dat blijkt ook uit de verklaringen van Obama en van John Kerry. Tegelijkertijd zoeken we uit wat de EU en de VS gezamenlijk kunnen doen op het vlak van databescherming. Van Rompuy: Nee. Ik stop 's avonds mijn papieren niet achter slot en grendel, dat heb ik nooit gedaan. Ik ben niet overdreven wantrouwig van aard. Als je dat wel bent, wordt het leven onmogelijk. Van Rompuy: Jawel. Ik heb gevraagd om die dingen na te kijken en ze zijn door de bevoegde instanties niet koosjer bevonden. Maar meer wil ik daar eigenlijk niet over zeggen. Van Rompuy: We staan verder dan we ooit gestaan hebben, maar een tweetal landen blijft moeilijk doen over de automatische uitwisseling van financiële gegevens. Ik hoop dat we binnenkort knopen kunnen doorhakken. Maar het gaat natuurlijk om gigantische hervormingen en die realiseer je niet van de ene maand op de andere. Van Rompuy: Als je ziet wat een land als Griekenland aan inkomens heeft gemist, is dat zeker schokkend. Met een normale inning van belastingen was het probleem daar veel minder groot geweest. In Cyprus ging het niet zozeer om gemiste staatsinkomsten, maar volgens sommigen om internationale fraude. We hebben in de kwestie-Cyprus verregaande maatregelen getroffen, waardoor spaargeld boven een bepaald bedrag moest worden omgezet in bankaandelen. Maar dat was nodig om de situatie te saneren en Cyprus zit nu weer op het goede spoor. Van Rompuy: Als ik goed geïnformeerd ben, wordt dat referendum in Schotland georganiseerd met de goedkeuring van de regering in Londen. Dat is dus een heel andere situatie dan in Spanje. Ik ga ervan uit dat de Schotten weten waar uiteindelijk hun belang ligt: uit alle peilingen blijkt dat op dit moment een ruime meerderheid van de Schotten Schotland binnen het Verenigd Koninkrijk wil houden. En voorts wil ik me graag houden aan het adagium van Jean-Luc Dehaene: ik antwoord niet op hypothetische vragen. Van Rompuy: Als een land wordt gesplitst, moet er natuurlijk een aanvraag worden ingediend om opnieuw lid te worden. Dat spreekt vanzelf. Maar ik neem diegenen serieus die zeggen dat ze in België niet aansturen op separatisme. En dus is er geen probleem. Van Rompuy: Ik doe een inspanning! Van Rompuy: Nee, en toch denk ik dat Wilfried en ik eigenlijk voorbestemd waren om goed overeen te komen. In 1977, toen hij nog voorzitter was van de CVP, heeft hij mij gevraagd om directeur te worden van de studiedienst van de partij. Door allerlei omstandigheden is het toen tussen ons misgelopen. Maar een jaar of tien geleden al hebben we die bladzijde volledig omgedraaid. Dat ik voorzitter van de Europese Raad geworden ben, had weinig met mijn aanhorigheid van de Europese Volkspartij te maken, maar toen ik het één keer was, hebben Wilfried en ik intens samengewerkt. Voor elke Europese Raad zocht ik hem op om te overleggen - de laatste keer nog in juni. Hoewel hij fysiek toen al aangeslagen was, was hij nog altijd briljant en had hij nog altijd dat grote politieke netwerk. We hadden de laatste jaren echt een goed contact. Het feit dat ik me ook goed verstond met Miet Smet, met wie ik zes jaar in de regering heb gezeten, heeft daar zeker toe bijgedragen. En ik geloof dat het waar is wat ik op zijn begrafenis heb gezegd: zijn laatste jaren waren de mooiste van zijn leven. Van Rompuy: Ja. En dat is níét ironisch bedoeld. Ik heb me niet moeten forceren om over Wilfried te zeggen wat ik gezegd heb. Van Rompuy: Ik zal dan kunnen zeggen: het is volbracht. Ik zal niet als Christus aan het kruis sterven, maar ik zal afscheid nemen met het gevoel dat ik gedaan heb wat mij is gevraagd. En daarna is het tijd voor iets anders. Van Rompuy: Ik zal op de een of andere manier wel actief blijven, maar met de politiek zoals ik die de voorbije dertig jaar bedreven heb, zal het niets te maken hebben. Van Rompuy: Candide! Ook dat. Voir grandir un arbre et jouer avec les enfants. Het leven is lente, zomer, herfst en winter. Waarom zouden de herfst en het begin van de winter minder mooie seizoenen zijn dan de lente? Het einde is natuurlijk nooit het meest aantrekkelijke perspectief, maar we weten allemaal dat het moment ooit komt. Waarom zou je daar dramatisch over doen? Van Rompuy: Ik twitter nooit zelf. Daar heb ik mensen voor. Maar als je dan ziet wat voor antwoorden daar soms op komen - dat is werkelijk hallucinant. Als dát een graadmeter voor onze beschaving is, begin ik echt te wanhopen. Je kunt alleen gekwetst worden door mensen voor wie je respect hebt, maar toch... Gelukkig leiden niet alle sociale media tot verruwing. Ik heb ook een Facebookpagina en dat is toch weer heel anders. Veel onschuldiger. Daar beleef ik soms echt plezier aan. Van Rompuy: Het zal jullie misschien verbazen, maar ik ben ook een moderne man. Als jullie mij niet beter zouden kennen, zou ik zelfs bijna durven zeggen dat ik progressief ben. DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK, FOTO'S SASKIA VANDERSTICHELE'Dat waanbeeld van de Verenigde Staten van Europa! Voor sommigen zal het nooit goed genoeg zijn.' 'Als je ziet wat Griekenland door belastingontduiking aan inkomsten heeft gemist, is dat zeker schokkend.' 'Ik stop 's avonds mijn papieren niet achter slot en grendel, dat heb ik nooit gedaan. Ik ben niet overdreven wantrouwig van aard.' 'Voor elke Europese Raad zocht ik Wilfried op om te overleggen - de laatste keer nog in juni. Hoewel hij fysiek toen al aangeslagen was, was hij nog altijd briljant.'