‘We zitten goed en we hebben gelijk’ vindt SP.A-voorzitter Patrick Janssens. Een gesprek over gelijke kansen, stemrecht voor migranten en rechtvaardige boetes. ‘De automobilist duwt nog altijd zelf op het gaspedaal.’

‘Een jaar geleden hebben we een radicale keuze voor meer gelijkheid gemaakt’, aldus Patrick Janssens. ‘Er zijn geen heilige huisjes. De eerste twee jaar van paars-groen heeft de SP.A vooral standpunten ingenomen over beleidsdomeinen die we zelf in handen hebben. Nu komen we op de terreinen van andere ministers.’

De jongste tijd waren daar twee staaltjes van te zien. Eerst zette Vlaams minister van Mobiliteit Steve Stevaert (SP.A) druk op de ketel inzake de verkeersveiligheid. Na nieuwjaar nam Janssens zelf de rol op van SP.A-woordvoerder voor onderwijs.

Deze week vrijdag trekt Janssens naar de rondetafelconferentie over het onderwijs in Vlaanderen met een concreet voorstel om te illustreren dat het de SP.A menens is met de gelijke kansen. De SP.A wil het hele budget voor het basisonderwijs (bijna 2 miljard euro) anders verdelen over bijna 670.000 leerlingen. Het belangrijkste criterium moet het opleidingsniveau van de ouders zijn. De SP.A-berekeningen hebben betrekking op de inzet van de leerkrachten. In basisscholen met veel kansarme kinderen komt er daardoor meer personeel voor kleinere klassen. Die kinderen krijgen meer aandacht en begeleiding. Dat moet de ongelijkheid wegwerken.

Janssens zegt dat hij niet bang is geworden door de zware tackles waarop hij in het onderwijsdebat werd getrakteerd. VLD-voorzitter Karel De Gucht riep dat de socialisten ‘de doodgravers van het gemeenschapsonderwijs’ zijn. Minister van Onderwijs Marleen Vanderpoorten (VLD) zwaaide met haar gelijkekansendecreet voor anderstalige en Vlaamse kansarme kinderen. Ze vond dat de SP.A niet het monopolie over de gelijke kansen heeft. George Vansweevelt van de socialistische onderwijsvakbond (ACOD) noemde het discours van Janssens botweg ‘vals’.

Patrick Janssens: De tegenwind heeft me niet verrast. Ik dacht vooral: we zitten goed en we hebben gelijk. Alleen heb ik me geërgerd aan de demagogie. Er zijn veel argumenten ad hominem gebruikt, zeker in verband met de schoolkeuze van mijn kinderen. Vansweevelt spreekt alleen over Pius X in Antwerpen. Een zoon gaat inderdaad naar dat college, maar een andere zoon volgt les in de technische school Don Bosco. In de socialistische beweging heb ik nog nooit een kwaad woord over Don Bosco gehoord. Die school scoort heel goed voor gelijke kansen. Vansweevelt moffelt dat weg in zijn kritiek.

Bij uw achterban zet die schoolkeuze uw geloofwaardigheid op het spel.

Janssens: Ik ben niet blind voor die gevoeligheid. Maar ze is vooral groot op plaatsen waar de SP.A in de problemen zit. In Hasselt, Leuven of Oostende spreekt niemand mij aan over de schoolkeuze van mijn kinderen. Daar haalt de SP.A heel veel stemmen, ook van mensen die hun kinderen naar het vrij onderwijs sturen.

U vindt niet dat een SP.A-voorzitter een voorbeeldfunctie heeft en zijn kinderen naar het gemeenschapsonderwijs moet sturen?

Janssens: Ik heb daarvoor geen enkel overtuigend argument gehoord.

Misschien neemt men u kwalijk dat u een vrije school verkiest omdat ze een beter imago heeft dan een gemeenschapsschool.

Janssens: Tegen die benadering ga ik juist in. Ik ben al vaker kritisch geweest over elitaire colleges. Maar ik val niet een heel onderwijsnet aan. Het levensbeschouwelijke dreigt de onderwijsthema’s die echt belangrijk zijn, in de schaduw te zetten. Ik heb geen zin in een godsdienstoorlog. Voor mij gaat het over het realiseren van grotere gelijkheid via het onderwijs. Daarvoor mogen de geldstromen grondig wijzigen.

Het aandeel van het onderwijs in de Vlaamse begroting daalt intussen wel.

Janssens: Dat is logisch. De Vlaamse regering heeft zoveel bevoegdheden en middelen bijgekregen dat het financiële gewicht van het onderwijs moet afnemen. Tegelijkertijd is het budget voor onderwijs sinds 1996 met eenvijfde toegenomen. Meer dan 40 procent van de Vlaamse overheidsmiddelen is bestemd voor onderwijs. Geen enkel ander domein kan op zoveel rekenen.

We willen niet in de val trappen dat er in het onderwijs alleen iets kan veranderen als er meer geld op tafel komt. Door op de rondetafelconferentie te vertrekken van een gesloten enveloppe is iedereen verplicht om duidelijke keuzes te maken.

Vlaanderen besteedt 4,9 procent van zijn welvaart aan onderwijs, terwijl het OESO-gemiddelde 5,1 procent is. Andere geïndustrialiseerde landen geven meer uit.

Janssens: De OESO zegt ook dat Vlaanderen zeer goed scoort voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat relativeert een en ander. In onze kennismaatschappij is levenslang leren zeer belangrijk. De middelen voor vorming in ruime zin moeten toenemen. De felle discussies van de jongste jaren over het onderwijsbudget hadden te maken met de vraag of het geld wel naar de grootste noden gaat. Ik heb nooit problemen gehad met een loonsverhoging voor de leerkrachten, maar waarom moest die lineair zijn? Dat kost heel veel geld. In het onderwijs zelf verandert er niets.

Wat verandert er door het SP.A-voorstel voor het basisonderwijs?

Janssens: Je kan het het best vergelijken met de sociale zekerheid. Die beschermt de mensen tegen inkomensverlies en corrigeert de sociale ongelijkheid. Daarnaast is er de bijstand voor mensen die door de mazen van het systeem vallen. een onderwijs dat de ongelijkheid in stand houdt, kan je niet alleen bijsturen met een soort bijstandsregeling van 40 miljoen euro voor allochtone en kansarme Vlaamse kinderen. Dan koppel je gelijke kansen alleen aan kansarmoede. Ongelijkheid zit niet enkel bij mensen in de marginaliteit. Er zijn structurele ingrepen nodig omdat gelijke kansen een zaak van alle kinderen is. Het gelijkekansendecreet van minister Vanderpoorten is niet overbodig, maar het kan beter dienen voor de noden van anderstaligen en voor bijzondere leerproblemen.

Minister Vanderpoorten zal het graag horen. Haar gelijkekansendecreet heeft bijna twee jaar voorbereiding gekost.

Janssens: Ons voorstel toont het verschil tussen een socialistische en een liberale visie op gelijke kansen. Ik heb ooit in Knack gezegd dat de dobbelstenen vervalst zijn. Voor de SP.A mag een kind dat een dobbelsteen met minder zessen in de hand heeft, meerdere keren werpen om evenveel kansen te hebben dat het ook een zes gooit.

Waarom geeft u voorrang aan het basisonderwijs?

Janssens: We verliezen het secundair onderwijs niet uit het oog, maar in de kleuter- en lagere school treedt de uitsluiting in werking. Op een recente SP.A-studiedag over onderwijs heeft Jean-Pierre Verhaeghe van de Universiteit Gent uitleg gegeven over de samenhang tussen het opleidingsniveau van de moeder en de leerwinst van kinderen. Hij voerde onderzoek in 26 Gentse basisscholen van alle netten.

In alle scholen boeken kinderen leerwinst, maar die winst is overal groter bij kinderen met hoger opgeleide ouders. Er zijn ook verschillen tussen de scholen. De leerwinst van kinderen van lager opgeleide ouders wordt groter als de leerkrachten zich extra inspannen voor hen. Interessant is dat dit geen nadeel is voor kinderen van hoger opgeleide ouders. In vergelijking met andere scholen is hun leerwinst zelfs het grootst. Meer gelijkheid nivelleert dus niet naar beneden maar naar boven.

Door uw voorstel zal de klasgrootte variëren.

Janssens: Niet noodzakelijk. In scholen met veel kinderen van lager opgeleide ouders zullen er meer leerkrachten zijn. Ze kunnen daardoor met kleinere klassen werken, maar ze kunnen bijvoorbeeld ook enkele leerkrachten inschakelen om de brug te slaan naar de ouders en het thuismilieu van de kinderen.

In scholen met weinig of geen kansarme kinderen worden de klassen in ieder geval groter.

Janssens: Dat klopt, maar ons voorstel bevat nog andere hete hangijzers. Een aantal leerkrachten moet mogelijk verhuizen naar een andere school. Dat zal niet zonder slag of stoot gebeuren. Maar de politiek moet knopen doorhakken, ook in verband met de privacy. Als het opleidingsniveau van ouders een wezenlijke variabele voor de leerprestaties van de kinderen is, dan heb je die informatie nodig. Anders kan je nooit aangepast onderwijs aanbieden.

Tijdens de rondetafelconferentie wou de SP.A graag de werkgroep ‘gelijke kansen’ voorzitten. Maar de VLD heeft dat laken naar zich toe getrokken.

Janssens: In de voorbereiding met de partijvoorzitters was ik geïrriteerd. Niet omdat we per se de werkgroep ‘gelijke kansen’ wilden voorzitten, maar omdat Karel De Gucht absoluut wou dat de SP.A dat voorzitterschap niet kreeg. Ik vond dat van hem emotioneel niet bijster intelligent. De verdeling van de agenda van de conferentie over vijf werkgroepen is kunstmatig. Gelijke kansen, kwaliteit van onderwijs, pluralisme en samenwerking, de financiering, het personeel: het is allemaal verweven met elkaar. Voor de zomer moet in ieder geval duidelijk zijn op welke terreinen we snel vooruitgang kunnen boeken.

Heeft u nog met Karel De Gucht gesproken over het verwijt dat de socialisten ‘de doodgravers van het gemeenschapsonderwijs’ zijn?

Janssens: Neen. Het is me natuurlijk niet ontgaan dat De Gucht ons eerst aanviel over het gemeenschapsonderwijs en dat even later het stedelijk onderwijs in Antwerpen onder vuur kwam te liggen. Maar om het in voetbaltermen te zeggen: keep your eyes on the ball. Ik laat me niet afleiden door schijngevechten.

Ander thema dan: de verkeersveiligheid, met nieuwe en forse boetes. De grootste kritiek is dat die boetes onrechtvaardig zijn voor mensen met een lager inkomen.

Janssens: We willen dat er minder overtredingen gebeuren. De tarieven moeten prohibitief zijn. De boetes zijn niet te hoog, de pakkans is te klein. Daardoor dreigen de boetes een arbitrair karakter te krijgen. Wie wordt gepakt, is een pechvogel. Vergelijk het met de Lotto. Bij sommige producten maak je heel weinig kans om te winnen. Maar als je wint, dan win je het grote lot. Bij andere producten van de Nationale Loterij zijn de winstkansen groter maar de prijzen veel kleiner.

In deze discussie moet je ook uitkijken. Sommige mensen vinden dat ze overtredingen moeten kunnen blijven begaan. Ze eisen betaalbare boetes omdat ze nog willen kiezen of ze een overtreding maken. Dat is puur economisch gedrag. Wij willen het verkeersgedrag veranderen.

Verkeersdeskundigen zoals Johan Demol van het Centrum voor Duurzame Ontwikkeling hameren op het belang van een andere weginrichting. Daarvoor is Steve Stevaert verantwoordelijk.

Janssens: Als je Vlaanderen vandaag vergelijkt met tien jaar geleden is er op dat vlak al veel gerealiseerd, bijvoorbeeld de rotondes en verkeersheuvels. Maar dat is een langzaam proces. Een manke infrastructuur is geen excuus voor onveilig rijgedrag. Een automobilist duwt nog altijd zelf op het gaspedaal.

Bij de VLD is er gemor over de strengere aanpak van automobilisten. SP.A en VLD staan de jongste maanden wel vaker tegenover elkaar. Denk ook aan onderwijs en migrantenstemrecht.

Janssens: (denkt na) Is dit toeval of systematiek? Dat wij elkaars antipoden zijn, is evident. Onze visie op de samenleving is nu eenmaal verschillend.

Maar de laatste tijd lopen de meningsverschillen erg hoog op.

Janssens: Dat heeft niet zozeer met die thema’s te maken. We gaan naar de eindstreep in juni 2003 en de partijen willen in de juiste positie zitten. Er is geen pre-electorale sfeer. Voor de jaarwisseling was onduidelijk of iedereen de rit nog wilde uitdoen. Nu zijn de zes coalitiepartners daarvan overtuigd, maar het wantrouwen van toen is niet helemaal weg.

De profilering van de partijen is steeds meer een kwestie van marketing. U heeft bedankt voor een debat over migrantenstemrecht in het programma Polspoel & Desmet omdat dit thema niet geschikt was voor het VTM-publiek. U wou liever over verkeersveiligheid spreken.

Janssens: Dat klopt niet. Ik heb gezegd dat ik een gesprek over migrantenstemrecht niet verstandig en niet opportuun vond, maar met marketing had dat niets te maken. Dat was een louter politiek-strategische overweging.

Leg het verschil eens uit.

Janssens: Inzake het migrantenstemrecht kan men de SP.A moeilijk verwijten dat ze de bevolking naar de mond praat. Wij willen dat stemrecht verwezenlijken, maar ik wil over dat thema geen verkiezingscampagne. Het Vlaams Blok wil dat maar al te graag. Dat bewijst hun jongste blaadje dat in Vlaanderen wordt verspreid. De afwijzende houding van Karel De Gucht is een grote blunder. Het migrantenstemrecht had al lang goedgekeurd moeten zijn. Dan was het van de agenda verdwenen.

Als partijvoorzitter en voormalig communicatiedeskundige moet u met belangstelling het fenomeen-Pim Fortuyn in Nederland volgen. Hoe schat u dat in?

Janssens: De breuk tussen Fortuyn en de lijst Leefbaar Nederland (LN) zal bij de Nederlandse parlementsverkiezingen op 15 mei geen van beide schade berokkenen. Fortuyn heeft zich met zijn uitlatingen over discriminatie en de moslimcultuur nog scherper geprofileerd. LN heeft zich een verantwoordelijke partij getoond die durft optreden als het nodig is. Ze haalt kiezers terug die door het racisme van Fortuyn hadden afgehaakt. Vooral de liberale VVD zou verliezen. Ik denk dat ook de socialistische PvdA zware klappen zal krijgen. In ons land hadden de peilingen de uitslag van 24 november 1991 evenmin voorspeld. We zullen nu zien dat de Nederlanders niet beter of anders zijn dan de Vlamingen.

Leert u iets van die politieke evolutie in Nederland?

Janssens: Veel mensen willen simpele antwoorden voor problemen die volgens hen eenvoudig zijn. Dat die problemen vaak het resultaat zijn van ingewikkelde sociale processen, maakt hun rekening niet. Ik moet daarbij denken aan het uitstekende boek Hotel Fabiola van Rudi Rotthier over zijn verblijf in Borgerhout in de aanloop naar de jongste gemeenteraadsverkiezingen. Rotthier schrijft dat hij er kwam wonen met een groot gevoel van sympathie voor de allochtone nieuwkomer, en dat hij is weggegaan met een groot gevoel van sympathie voor de autochtone achterblijver. Veel mensen voelen zich in de steek gelaten. Ze zien voor hun problemen alleen nog simpele oplossingen in de stijl van het Blok en Fortuyn.

De remedie is dubbel. Uiteraard moet je hun problemen ernstig nemen en voorts hebben we politici nodig die op dezelfde simpele manier alternatieve oplossingen kunnen aanreiken. De SP.A heeft daarvoor Stevaert, maar hij is een uitzondering.

Het succes van Fortuyn zou ook te maken hebben met de saaiheid van premier Wim Kok en zijn paarse coalitie. In ons land kan je paars-groen alvast niet van saaiheid verdenken.

Janssens: (lacht) Er is inderdaad al veel spektakel geweest. Het is heel onvoorspelbaar hoe paars-groen bij de verkiezingen zal presteren. Er is veel debat in de meerderheid, veel interne oppositie ook. Dat is haar sterkte en haar zwakte. Ik denk niet dat dit electoraal negatieve gevolgen zal hebben. De kiezer heeft meer mogelijkheden om eigen accenten te leggen. Wat me meer zorgen baart, is dat bij verkiezingen in de laatste weken het resultaat wordt bepaald. Dat hebben we in 1995 en in 1999 gezien.

Zit u nog altijd op de goede lijn? De peilingen wijzen niet op een spectaculair herstel voor de SP.A.

Janssens: Sinds de verkiezingen van 1999 zijn we in de peilingen 2, 6 procent vooruitgegaan. We zitten nu op 16,6 procent en bij verkiezingen doen we het meestal iets beter dan in de peilingen. Ik hecht daar weinig belang aan. Als statisticus weet ik dat de foutenmarge groter is dan wat politiek significant is.

Uw vice-premier Johan Vande Lanotte heeft gezegd dat Stevaert de baas van de SP.A is. Wat denkt de voorzitter dan?

Janssens: Steve heeft meteen gezegd dat Johan de baas is. Dat maakt het misschien nog erger voor de partijvoorzitter.

Inderdaad, niemand heeft gezegd dat u de baas bent.

Janssens: (lacht) Omdat iedereen weet dat dit ook niet zo is. Vanaf de eerste dag heb ik gekozen voor een collectieve aanpak met Steve, Johan en Frank Vandenbroucke. Ik wilde niet de traditionele voorzitter zijn die alles strak in de hand houdt. Gezien mijn achtergrond zou dat een recept voor mislukking geweest zijn. Indien ik echter zou merken dat er een grond van waarheid zit in al die stemmingmakerij, dan moet Steve of een ander maar voorzitter worden. Een coach kan alleen maar werken met een collegiaal team.

De SP.A hoopt nog altijd op een doorgedreven samenwerking met Agalev en Spirit, maar die twee partijen zien niets in een kiesvereniging.

Janssens: De situatie met Agalev verschilt sterk van die met Spirit. Met de groenen willen we samenwerken over concrete dossiers en dat doen we ook in de regering. Voor de rest gaan we ervan uit dat Agalev niet bereid is om voor de verkiezingen in 2003 en 2004 verdere stappen te ondernemen. Het zij zo, it takes two to tango.

Bij Spirit liggen de kaarten anders. Om met progressieve krachten een koepel of kiesvereniging te vormen, moeten ook de anderen op eigen benen kunnen staan. Daaraan werkt Spirit. Ik ben vooral bang dat die partij uit elkaar zou vallen. Dat kan het carrièreprobleem van sommigen oplossen, maar verder levert dat niets op. We hopen op een inbreng van mensen van Spirit en van anderen tijdens de aanloop naar een partijcongres in november. We zien wel hoe dat afloopt. Vandaag al structurele gesprekken voeren zou hen destabiliseren en onze strategie om tot een samenwerking te komen vooraf fnuiken.

In een uitloper van het Agusta-dossier verschijnen deze week vier voormalige partijmedewerkers voor de rechter. Allicht leggen ze een deel van de verantwoordelijkheid voor de zwarte boekhouding van de toenmalige SP bij de partij.

Janssens: Dat raakt mijn vernieuwingsoperatie niet. Toen ik voorzitter werd, zijn duidelijke afspraken gemaakt. Voor mij bestaat het Agusta-dossier niet. Ik heb er niets mee te maken en ik geloof niet dat iemand daar anders over denkt. Alle briefwisseling ter zake stuur ik door naar mijn voorganger Fred Erdman. De dag dat ik wel verplicht word om met deze zaak rekening te houden, kan ik niet meer functioneren als voorzitter.

Bent u niet bang dat Frank Vandenbroucke of andere kopstukken alsnog beschadigd worden door dit nieuwe proces? Dan zit u met een serieus probleem.

Janssens: Dat zullen we dan wel beoordelen. Sommige zaken heb je zelf in de hand, andere komen van buiten op de partij af. Het Agusta-dossier behoort tot de tweede categorie en zo zal ik het ook behandelen.

Han Renard, Patrick Martens

‘Kansarme kinderen krijgen meer aandacht en begeleiding. Dat moet de ongelijkheid wegwerken.’

‘We gaan naar de eindstreep in 2003 en de partijen willen in de juiste positie zitten.’

‘Veel mensen zien voor hun problemen alleen nog simpele oplossingen in de stijl van het Blok en Fortuyn.’