Hij zal voor altijd een beetje een van die journalisten van All the President’s Men blijven. Op zijn 66e verdiept hij zich nog steeds in het doen en laten van de Amerikaanse presidenten, nu ook in dat van Barack Obama.

Bob Woodward woont in het huis met de hoogste torentjes in een rijkelijk van erkers en torentjes voorziene straat in de Washingtonse wijk Georgetown. Een huishoudster serveert koffie op een antieke tafel in een salon. Alles staat klaar wanneer de beroemdste journalist van Amerika verschijnt. Hij staat elke ochtend om vijf uur op en houdt er niet van zijn tijd te verliezen. Eerst controleert hij of het opnameapparaat werkt, vervolgens geeft hij met welluidende stem antwoord op de vragen. Die over Carl Bernstein lijken hem te vervelen.

Mijnheer Woodward, u beleefde op uw negenentwintigste al het grootst mogelijke succes. Wat u hierna ook nog moge doen, in uw in memoriam zal de eerste zin luiden: Bob Woodward was de man die mede een beslissende rol heeft gespeeld in de onthulling van het Watergateschandaal. Daarna hebt u niettemin nog een groot aantal bestsellers gepubliceerd. Wat drijft u?

Bob Woodward: De journalistiek is een geweldig vak. Als journalist betreed je tijdelijk het leven van mensen als ze interessant zijn, en daarna verlaat je het weer. Van een redactie gaat een eigen energie uit. Het gaat altijd om: wat gebeurt er, wat is verrassend, wat is onbekend? Je krijgt nooit de opdracht erop uit te gaan en met iets saais terug te komen.

Maar was na Watergate eigenlijk niet alles saai?

Woodward: Toen president Richard Nixon was afgetreden, wenkte Howard Simons, die toen chef nieuws op de krant was, me zijn kantoor in. Ik moest gaan zitten en de necrologieënpagina van The New York Times eens bekijken. Daar stond zoiets als: Roger Smith, die in 1947 een Pulitzer Prize won, is op 87-jarige leeftijd overleden. Simons zei: ‘Dat ben jij. Die Smith heeft in 1947 iets bijzonders gedaan. En sindsdien – ondertussen is het 1974 – is er nooit meer iets van hem vernomen. Hij zei me dat het aankomt op dat deel van de dag dat je innerlijk gemotiveerd doorbrengt.

Hoe bent u erin geslaagd die motivatie te bewaren?

Woodward: Elk verhaal, hoe vaak je het ook al eens eerder bij de hand hebt gehad, is telkens weer een nieuw mysterie. Het gaat er steeds weer om de mensen en de plaatsen te vinden die de snelste antwoorden op vragen te bieden hebben. Na ons gesprek zei mijn chef: ‘Vooruit, opgehoepeld en weer aan je werk.’ Ik denk dat dat een goed advies was. Maak je geen zorgen over het verleden of over je in memoriam. Wat telt, is het verhaal.

Kon u dan gewoon de straat op? Iemand die in een kaskraker door Robert Redford was gespeeld, iemand die iedereen kende? U en Carl Bernstein waren de beroemdste journalisten ter wereld.

Woodward: Maar dat moet je niet au sérieux nemen! Wat betekent dat helemaal? Een deel van de mensen heeft het misschien gemerkt, een ander deel niet. Het enige wat telde, was: aan welk stuk ben je bezig en wat heb je? Weet je waar je over praat? Wil je werkelijk iets echt begrijpen? Ik heb vier boeken over George W. Bush geschreven, omdat ik overtuigend duidelijk heb weten te maken dat ik mensen net zozeer au sérieux neem als zij zichzelf: Ze wisten: hier hebben we iemand die erachter wil komen wat er gebeurd is, onbevooroordeeld, zonder iets te willen politiseren.

U denkt niet dat uw naam gemakkelijker deuren voor u heeft ge-opend?

Woodward: Ik denk dat macht in de journalistiek er niet in bestaat wie je bent of voor welk instituut je werkt. Het gaat om de informatie die je hebt. Echte macht hangt af van de informatie. Geverifieerde, belangrijke, nieuwe, onthullende, gedetailleerde informatie. Zelfs al belt de onbeduidendste journalist van de wereld het Witte Huis op, als hij zegt: ‘Ik weet dat er gisteren om 14.30 uur een vergadering is geweest waarop de president in een geheime actie voor een bepaald land heeft toegestemd’, dan kan men daarmee aan de slag.

Toch bent u op dit gebied zeer bevoorrecht. Voor uw boek over het Hooggerechtshof hebt u zestienmaal met een rechter gepraat. De vrouw van een man over wie u schreef, hebt u meer dan dertigmaal ontmoet. Zelfs president Bush kon u meermaals opzoeken.

Woodward: Bij Bush waren het elf uur!

De tijd voor dit interview is ondertussen zeer strikt bemeten. Als ik zou proberen dertigmaal met u te praten, zou u dat waarschijnlijk nogal op de zenuwen werken. Hoe voorkomt u dat?

Woodward: Door mensen niet op de zenuwen te werken. Doordat ik hen ervan overtuig dat ik het ernstig meen, serieus ben en nieuwe informatie heb. U hebt ook uw huiswerk gemaakt en weet dus hoe vaak ik met wie gesproken heb. Als ik al eens met iemand heb gepraat, dan zeg ik dat ik nog meer vragen en nog meer informatie heb. Het punt is dat je mensen au sérieux moet nemen.

Hoe hebt u bijvoorbeeld toegang tot Bush gekregen?

Woodward: Ik heb mensen om hem heen geïnterviewd, op alle niveaus, onderaan, halverwege, aan de top. Ze wisten dat ik daarmee bezig was. Toen heb ik, bijvoorbeeld bij mijn tweede boek over hem, Plan of Attack, een 21 pagina’s lange nota gestuurd waarin dingen stonden waarvan ik wist dat ze gebeurd waren.

En Bush leest die?

Woodward: Collega’s zeiden tegen me: ‘Ben je gek geworden? Zo lang, dat leest hij niet!’

Heeft hij ze gelezen?

Woodward: Ik heb ze op een woensdag opgestuurd en op donderdag werd ik opgebeld door Condoleezza Rice, de nationaleveiligheidsadviseur van de president, die me vertelde dat ik eens moest langskomen. Ze zei: ‘U hebt veel details. U kunt dit schrijven, of u nu met de president spreekt of niet.’ Ik zei: ‘Natuurlijk kan ik dat.’ Toen zei zij: ‘We zien elkaar morgen.’

Wat stond er dan wel in die nota?

Woodward: Alleen wat ik wist. Over vergaderingen, de geheime dienst, gesprekken, onderwerpen, data die hij van Dick Cheney, Colin Powell, Donald Rumsfeld en Condoleezza Rice kreeg, en van CIA-directeur George Tenet. Het was een soort schets van wat er aan de hand was.

Tijdens Watergate vormde u een team met Carl Bernstein. Terwijl u succesrijk bleef, was Carl Bernstein, zoals een journaliste eens schreef, vooral bekend omdat hij Bernstein was en de roddelrubrieken vulde. Hoe konden zulke verschillende karakters samenwerken?

Woodward: We zijn inderdaad wel anders. Dat valt in de film en het boek All the President’s Men na te gaan. Maar er zijn ook veel overeenkomsten.

Een leven als dat van hem zou niets voor u zijn?

Woodward: Hij verliet The Washington Post, ging naar New York en is daar getrouwd. Ik hou van dit werk en ik vind het leuk om ’s ochtends op te staan en te denken: er zijn overal dingen verborgen, dingen die we niet weten. Ik vind het makkelijker om te werken dan om niet werken. Ik ben net bezig aan een boek over Barack Obama. Dit is een van de interessantste en meest logische tijden om erachter te komen wat het achtergrondverhaal is, wat er werkelijk gebeurd is.

Waar zal dat boek over gaan?

Woodward: Over hoe hij beslissingen neemt en bestuurt. Ik weet nog niet wat de focus wordt.

Hebt u hem al ontmoet?

Woodward: Ja, ik heb hem al ontmoet.

Hoe vaak?

Woodward: Hm.

U wilt er niet over praten?

Woodward: Weet u…

Hebt u hem ook een nota gestuurd?

Woodward: Nee, nee, nee, nee. Zo ver ben ik nog niet. Ik heb hem een paar keer ontmoet. Maar ik heb hem nog niet geïnterviewd. Ik heb er op dit ogenblik nog niet naar gevraagd om hem te interviewen. Ik ben nu nog gegevens over allerlei mensen en documenten aan het verzamelen, en dan zal ik me door de informatieketen heen werken.

Is er een verschil tussen de krantenverslaggever en de auteur Bob Woodward?

Woodward: Ik denk dat ze heel erg met elkaar samenhangen. Ik heb nu vijftien boeken geschreven. Behalve van het eerste zijn er van allemaal voorpublicaties in The Washington Post verschenen. Het gaat er altijd om uit te vissen wat we niet weten. En de vraag is altijd waarom iets gebeurd is. Het boek is alleen maar de lange versie. Soms kun je beide doen. Toen ik met Obama’s nationaleveiligheidsadviseur praatte, kon ik dat ook voor de krant gebruiken.

Heeft de auteur Bob Woodward nog concurrentie?

Woodward: De dagbladen. Die coveren Obama de hele tijd. En dan ook de televisie. Ik lees vaak dingen in de krant waarvan ik denk: dat had ik ook graag gehad.

Een van de weinige andere journalisten die Watergate hebben gevolgd, was Seymour Hersh van The New York Times. Hij speelt tot op de huidige dag als een van de weinige onderzoeksjournalisten in uw divisie. Maar anders dan u lijkt hij vijanden nodig te hebben. Critici verwijten u vaak dat u alleen verslag uitbrengt, maar geen standpunt of mening hebt. Moet een goede verslaggever die niet hebben?

Woodward: Dat is waar en niet waar. In mijn vierde boek over Bush zeg ik aan het slot wat ik denk, namelijk dat de oorlog in Irak een geval van falend leiderschap is. Ik heb zeven jaar werk aan Bush gewijd. Als ik niet tot een conclusie zou kunnen komen, wie dan wel? Hersh is werkelijk een goede journalist. Maar ik denk dat onze aanpak anders is. Hij is het type dat opstaat en de kogelregen in loopt. Ik probeer te begrijpen hoe mensen functio-neren, wat hun motieven zijn en de weg die ze gaan. En daar-over intensief verslag uit te brengen. Onlangs had ik een gesprek met een historicus. Die zei: ‘Als je in jouw boeken kijkt, dan zie je geschiedenis: op die en die dag vond deze vergadering met de geheime dienst plaats, en op die en die dag heeft de president dan weer dit en dat gezegd, en zo verder.’ Dat is wat ik probeer: iets tussen de krant en geschiedschrijving in.

Ik had de indruk dat in uw recentste boeken iets van teleurstelling over Bush doorklonk. Voelde u zich een beetje bedrogen door uw bronnen?

Woodward: Het eerste boek ging over het besluit om naar Afghanistan te gaan. Zelfs John Kerry, de uitdager van Bush in de presidentsverkiezingen, zei dat Bush daar goed werk had verricht. Toen ik over Irak schreef – het boek verscheen in 2002 – lag de invasie nog een paar maanden in de toekomst. Je kunt niet over iets schrijven dat nog niet gebeurd is. Ik maak met mijn boeken momentopnamen. Er heeft beslist nooit eerder iemand vier boeken over één presidentschap geschreven. Ik ben intussen niet veranderd. Hoe Bush het er heeft afgebracht en de omstandigheden van zijn beslissingen, dat is wat anders.

Ik had de indruk dat de toon anders werd, vooral bij het lezen van de jongste boeken, bijvoorbeeld als u beschrijft hoe Donald Rumsfeld de situatie van de oorlog in Irak met een fruitschaal vergeleek. U hebt in Vietnam gediend en weet wat oorlog voor jonge soldaten betekent. Heeft dat een rol gespeeld? Spreekt uit de titel van het boek, State of Denial, op zichzelf al niet een ongezouten mening?

Woodward: Ik heb alleen maar verslag uitgebracht van iets dat zich voordeed. Rumsfeld heeft mij dat niet voor het eerste boek verteld, maar voor dit. Als je naar de boeken over Bush kijkt, dan moet je zeggen: dat is inderdaad wat zich heeft voorgedaan. Ze zijn een bijna microscopisch werk over hoe presidenten leven en beslissen, om dat aan de lezer te laten zien.

Een paar jaar geleden zei u in een interview dat we het presidentschap van Bush, en met name het Irakbeleid, pas over een paar jaar zouden kunnen beoordelen. Wat denkt u vandaag?

Woodward: In 2003 zag het ernaar uit dat het een zeer snelle oorlog zou worden. Later was het een ramp. Dan had je allerlei geheime operaties, en nu lijkt de situatie gestabiliseerd te zijn. Aan het eind van een interview vroeg ik Bush eens: ‘Hoe denkt u dat de oorlog in Irak door de geschiedenis beoordeeld zal worden?’ Hij zei: ‘We zullen de geschiedenis niet kennen. We zullen dood zijn.’ Hij heeft gelijk.

Zijn er parallellen tussen Nixon en Bush? De regering-Nixon loog, de regering-Bush was evenmin altijd in de waarheid geïnteresseerd.

Woodward: Het grote verschil tussen Bush en Nixon is dat wat Nixon deed illegaal was. Ook de Republikeinen hebben hem veroordeeld. Bush heeft al te vaak geen open kaart gespeeld over wat er gebeurde. Er zijn veel controversen. Maar criminaliteit zie ik niet. Hoewel er zeker mensen zijn die de ondervragingstechnieken crimineel zouden noemen.

Nixons omgeving probeerde uw geloofwaardigheid te beschadigen. Zijn woordvoerder strooide geruchten over u en Bernstein rond. Tegenwoordig is pr verder geprofessionaliseerd. Hoe verandert dat de journalistiek?

Woodward: De regeringen zijn onder Obama en Bush, en vooral ook onder Clinton in de jaren negentig, erg goed geworden in het begrijpen van ons journalistieke bedrijf. Ze proberen één bericht van de dag voor de journalisten te hebben, en zo te beperken waarover bericht wordt en wat de journalisten doen.

Die pr-legers staan, met name in de huidige VS, tegenover verzwakte kranten die lijden onder teruglopende reclame-inkomsten en geen antwoorden vinden op de vraag hoe ze met onlinejournalistiek geld moeten verdienen. Hebben journalisten nog genoeg tijd en middelen om achter het onbekende en nieuwe aan te gaan, op de manier die ze zelf willen?

Woodward: Het zal enige tijd vergen voor die dingen op hun plaats vallen. Ik maak me wel zorgen over de journalistiek. We maken nu een verandering mee. Dat doet pijn. Veel mensen verliezen hun baan. Er is veel onzekerheid. Maar ik denk dat de journalistiek als institutie een comeback zal maken omdat mensen goede informatie nodig hebben die niet gefilterd is en niet door pr-mensen gestuurd wordt.

Is de snelle internetjournalistiek het soort journalistiek dat u wilt beoefenen? Op de avond dat u de naam van uw 33 jaar lang geheim gehouden Watergate-informant ‘Deep Throat’ openbaar maakte, oefende de onlineredactie van de Post naar verluidt druk uit, omdat een ander medium de ontmaskering had gemeld.

Woodward: Ik heb die beslissing genomen. Ik voelde me daar goed bij. Maar het lijkt me wel goed tijd te hebben om aan dingen te werken.

De cyclus van het nieuws is sinds Watergate sterk veranderd. In de jaren zeventig duurde die 24 uur, nu is er een soort realtimejournalistiek, door verslaggeving via internetportalen. Wat betekent dat voor het diepgaande onderzoekswerk?

Woodward: Het brengt mee dat mensen te zeer op de nieuwste ontwikkelingen gespitst zijn en zich onvoldoende tijd gunnen om zich in dingen in te graven. Ze zeggen: geef me de laatste info! Maar het probleem daarmee is dat die vaak niet klopt. En ze betekent niets. De vraag is niet: hoe is iets stap voor stap verlopen? De vraag is: wat is het achtergrondverhaal? Wat zit er verborgen? Wat weten we niet? We hebben nu eenmaal soms weken en maanden nodig om te achterhalen wat er werkelijk gebeurt.

In de VS mag een bijzondere vorm van journalistiek zich in een buitengewone populariteit verheugen. Radiopresentatoren en televisiestations verdienen sloten geld met opiniërende en ten dele ook hetzerige journalistiek. Obama’s hervormingspogingen worden hier en daar zelfs met nazimethoden vergeleken.

Woodward: Niettemin denk ik dat de tv, het internet en de kranten ons van deugdelijke informatie zullen blijven voorzien.

Is dat voor het management van alle krantenbedrijven wel zo belangrijk? Het weekblad Time heeft twee toponderzoeksjournalisten ontslagen met het argument dat ze te duur waren. Terzelfder tijd kocht het de rechten op de babyfoto’s van Brad Pitt en Angelina Jolie voor naar verluidt vier miljoen dollar.

Woodward: We zitten nu net in een tijd van economische stagnatie. Ik ben optimistisch. De mensen hebben behoefte aan goede en deugdelijke informatie. En ik denk dat ze die ook zullen krijgen. Zet mij maar bij de optimisten!

© Süddeutsche Zeitung / The Interview People

DOOR ROMAN PLETTER / foto’s REPORTERS; Vertaling en bewerking: Herman Jacobs

‘”Hoe denkt u dat de oorlog in Irak door de geschiedenis beoordeeld zal worden?” vroeg ik aan Bush. Hij zei: “We zullen de geschiedenis niet kennen. We zullen dood zijn.” Hij heeft gelijk.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content