'Het zal voor mij niet gemakkelijk zijn om afscheid te nemen', zegt Karel De Gucht. 'Ik heb 35 jaar met hart en ziel aan politiek gedaan. Het zal zeer veel pijn doen om daarmee te moeten ophouden. Maar ik ben nog niet weg. Ik ben een kat met negen levens.'
...

'Het zal voor mij niet gemakkelijk zijn om afscheid te nemen', zegt Karel De Gucht. 'Ik heb 35 jaar met hart en ziel aan politiek gedaan. Het zal zeer veel pijn doen om daarmee te moeten ophouden. Maar ik ben nog niet weg. Ik ben een kat met negen levens.' Op de tiende verdieping van het Brusselse Berlaymontgebouw heeft de Europese commissaris een halve dag uitgetrokken voor een goed gesprek. Tenzij de volgende federale regering hem opnieuw naar de Commissie stuurt, voor een tweede ambtstermijn in de cockpit van de Europese Unie, zit de politiek er voor De Gucht over een paar maanden op. Want een terugkeer naar de nationale politiek sluit hij uit. 'Ik geloof niet in remakes', zegt hij. 'Als ik niet terugkom als commissaris, is het waarschijnlijk voorbij. Maar weet u, ik sta daar bijzonder zen tegenover.' Hij wil over alles praten. Over Europa, natuurlijk. Maar ook over de Belgische politiek. En uiteraard moeten zijn perikelen met de Bijzondere Belastinginspectie aan bod komen. De voorbije weken kwam hij, vooral door de berichtgeving in de krant De Tijd, stevig onder vuur te liggen in verband met een onderzoek dat een BBI-directeur al jaren naar hem voert. 'Begin daar maar mee', zucht hij. 'Dan zijn we daar ineens van af.' KARELDE GUCHT: Nee. Er zijn niet veel zaken die mij van mijn werk kunnen houden. Al ben ik ook geen masochist. Iemand die zulke perikelen leuk vindt, moet zich psychiatrisch laten verzorgen. Maar het is duidelijk dat ik door de BBI zeer onheus behandeld word. Men heeft nooit iets gevonden tegen mij. Het hof van beroep in Gent heeft zelfs gezegd dat men nooit had mogen starten met dat onderzoek, omdat er geen vermoeden van fraude is. DE GUCHT: Dat is iets anders. Cassatie oordeelt niet ten gronde, dat gaat over procedures. Het punt is dat er duidelijk geen vermoeden van fraude is, en dat een gewestelijk directeur van de BBI toch voortdoet met zijn onderzoek. Ik weet dat het een argument is dat niet meer telt in deze wereld, maar ik vind niet dat men op een dergelijke gratuite manier iemands integriteit en beroepseer ter discussie mag stellen. DE GUCHT: Men probeert mij al jaren te kwetsen en te kleineren, inderdaad. Op deze manier richt men mensen ten gronde. Men wil mij ook professioneel raken. Maar de juridische dienst van de Europese Commissie, die het dossier kent, ziet geen enkel probleem voor mijn functioneren. DE GUCHT: Men heeft mij gevraagd hoe ik dat gefinancierd heb en ik heb dat uitgelegd. Ik heb jaren geleden een ruïne gekocht. Ik heb daar veel geld ingestoken, ook mijn laatste spaargeld, en ik heb er een zware lening voor afgesloten. Ik doe daar niets verkeerd. DE GUCHT: Daar heeft niemand iets mee te maken. Ik heb mij verantwoord voor alle investeringen. DE GUCHT: Die meerwaarde komt voort uit een optie uit 1996, waarvan de directeur van de juridische dienst van de BBI in Gent zelf schrijft dat ze niet belastbaar was. DE GUCHT: Het gebeurt zeer regelmatig dat mensen zoiets doen, om niet langer gepest te worden. Ik heb dat ook voorgesteld, omdat mijn vrouw zei: 'Maak dat ge daarvan af zijt.' DE GUCHT: Ik zit niet in de directie van dat bedrijf. En er bestaan nu eenmaal landbouwsubsidies. Ik zie niet in waarom de mensen die het bedrijf uitbaten die aan zich moeten laten voorbijgaan. Het gaat om een echt landbouwbedrijf, hoor. Er worden 20.000 flessen wijn per jaar geproduceerd. DE GUCHT: Nee, het is een landbouwbedrijf. DE GUCHT: (droog) U mag dat zo noemen, maar ik zeg u dat het een landbouwbedrijf is. En de villa, zoals u het noemt, wordt trouwens verhuurd. Ik zou het logischer vinden als men zich vragen stelde bij een villa die niet wordt verhuurd. Ik heb die inkomsten nodig. (schraapt de keel) Weet u, ik denk niet dat de maatschappij baat heeft bij de toenemende jaloezie. DE GUCHT: Vlak voor ik Europees Commissaris werd, kreeg ik een aanbod uit de privésector waar ik in één dag evenveel kon verdienen als nu in een hele week. En ik ben daar niet op ingegaan. En weet u waarom? Omdat ik het liefst aan politiek doe. DE GUCHT: En ook daar heb ik het bijzonder moeilijk mee. Neem nu de beperking van de werkloosheid in de tijd. Ik ben daar in principe niet tegen. Ik vind ook dat de sociale fraude er moet worden uitgehaald. Maar om die mensen dan nog eens te verplichten om hun huis te verkopen of hun andere bezittingen te gelde te maken? Dat gaat voor mij te ver. De N-VA overschat trouwens wat die beperking in de tijd zal opbrengen. Zij zegt anderhalf miljard euro, maar dat is manifest onjuist. DE GUCHT: Ik heb nooit aan georganiseerd dienstbetoon gedaan, maar mensen komen mij soms vinden met hun problemen. Ook vandaag nog. De ergste gevallen zijn mensen die op hun vijftigste zonder werk vallen. Die raken bijzonder moeilijk weer aan de slag, maar ze moeten wel nog altijd betalen voor hun studerende kinderen, wat soms onmogelijk is. Dat is verschrikkelijk. DE GUCHT: Ik ben tot niets bekeerd. Ik heb al honderden interviews gegeven, en u zult daarin nooit rechtse praat hebben aangetroffen. Ik vind het idee om werklozen verplichte gemeenschapsdienst te laten vervullen ook verkeerd. Dat zal de fierheid van veel mensen kraken. Stel u maar eens voor dat u uw hele leven tot het middenkader van een bedrijf hebt behoord en kort voor uw zestigste verjaardag ineens publieke plantsoenen moet opkuisen, terwijl iedereen het kan zien. DE GUCHT: Ik ben daar persoonlijk niet voor. Wie heeft er iets aan om mensen te vernederen? DE GUCHT: Nee. Die verharding zie je vooral bij de N-VA, en die partij is helemaal niet liberaal. Ze brengt een mengeling van liberale ideeën met ideeën die eerder autoritair zijn. En autoritair is het tegengestelde van liberaal. DE GUCHT: De N-VA bevindt zich in een staat van genade. Maar dat blijft niet duren. Nu leven ze nog in de zevende hemel, maar op 26 mei moeten ze kiezen: compromissen sluiten die een deel van de achterban hen kwalijk neemt, of niet regeren en een ander deel van hun kiespubliek teleurstellen. Maar tot dusver komt De Wever met alles weg. Hij is sluw en geslepen. Een schaamteloze populist. DE GUCHT: (haalt de schouders op) Men hoeft geen Latijn te kennen om te weten wat juist en rechtvaardig is. Ik ken mensen die geen enkele intellectuele ambitie hebben, maar die toch goede politici zijn, omdat ze weten hoe de wereld in elkaar zit. DE GUCHT: Aan Daniël Termont, bijvoorbeeld. Dat wil niet zeggen dat ik het altijd met hem eens ben. Hij is een socialist, ik ben een liberaal. Maar hij zegt geen zottigheden over Gent, zonder dat hij loopt te paraderen met zijn intellectuele bagage, zoals De Wever. DE GUCHT: Zijn project zal niet duurzaam zijn, omdat er geen meerderheid voor is in Vlaanderen. Ik wil nog wel eens zien of de Vlaming een aantal van zijn verworvenheden zo makkelijk zal prijsgeven. Als het erop aankomt, zijn Vlamingen toch nimby's. En kijk naar de Vlaamse regering: zijn verhaal dat we in Vlaanderen allemaal hetzelfde denken en een natuurlijke gemeenschap vormen, daarvan heb ik nog niet veel gezien. DE GUCHT: Dat was een interessante episode. Ik was voorzitter van mijn partij, maar ik was niet de vader van de gedachte om toenadering te zoeken tot de N-VA. DE GUCHT: (droog) Ik zeg dat ik niet de vader van die gedachte was. De Wever was slim genoeg om toen vooral op sociaal-economisch vlak toenadering te zoeken. Maar na een paar vergaderingen bleek dat wij op een fundamenteel andere manier naar de samenleving kijken. Liberalen zijn geen nationalisten. DE GUCHT: Ja, maar mijn partij komt terug. Gwendolyn Rutten doet het zeer goed als voorzitter. Sommigen denken vandaag dat het liberalisme de huidige crisis heeft veroorzaakt. Maar dat is quatsch: het is niet omdat je liberaal bent dat je gelooft dat de onzichtbare hand alles kan regelen. Een maatschappij moet gestuurd worden. En mijn partij heeft ook geleden onder de slijtage van vijftien jaar regeringsdeelname, in moeilijke omstandigheden. De Wever wist wel waarom hij uit de regering bleef, ook na 541 dagen onderhandelen. DE GUCHT: Ik zeg niet dat ik alle maatregelen van de federale regering goed vind, maar gezien de crisis waarin België zich bevond, heeft de regering-Di Rupo het goed gedaan. België is als een van de beste landen uit de crisis gekomen. In Nederland heeft men zwaardere maatregelen genomen, met minder gunstige resultaten. DE GUCHT: Maar nee. Om de financiële geloofwaardigheid van Europa te herstellen, moesten er maatregelen genomen worden. Wij hebben inderdaad een begrotingsdiscipline opgelegd. Maar zodra de Commissie zag dat er ruimte was om gas terug te nemen, hebben we dat ook gedaan. DE GUCHT: Ik denk dat het doenbaar is om vijf jaar lang een half procent van het bnp te besparen. Maar niet meer dan dat, hoor. Forget it. Men moet altijd nadenken over het effect van die maatregelen op de inwoners van dit land. DE GUCHT: De financiële stabiliteit van Europa is hersteld. Maar de problemen zijn niet van de baan, omdat er een te grote economische discrepantie is tussen de verschillende lidstaten. Dat veroorzaakt politieke spanningen. Die kunnen verkleinen als er meer economische groei wordt opgewekt in het zuiden. Gelukkig is er momenteel een dynamiek van nieuwe bedrijven in het zuiden. DE GUCHT: Dat bedrijf stond er al voor de crisis. En waarom zou ik geen wijn mogen verbouwen, zeg? (kordaat) Maar goed, we hadden het over de economische relance van het zuiden. Dat zullen die landen dus zelf moeten doen. Al kunnen we wel helpen om de schuldenlast naar beneden te halen, door Europese obligaties uit te schrijven. DE GUCHT: Ja, die zullen dat ooit aanvaarden. Zij zullen geen centiem meer rente hoeven te betalen. Je kunt perfect een systeem uittekenen waarbij alle landen onderling een verrekening maken. In elk geval mogen landen die eurobonds nooit beschouwen als een gemakkelijke manier om nog meer schulden te maken. Maar het is de financiële logica om dat te doen, zulke obligaties. DE GUCHT: Als de Commissie een voorstel doet en het Parlement schaart zich daarachter, dan is dat democratisch. Een verdragswijziging moeten de lidstaten goedkeuren. Dat is toch ook democratisch? Er is altijd zo veel te doen over de democratie in Europa. Ik zeg u: als de lidstaten even democratisch zouden zijn als de Europese Unie, dan zou de wereld er helemaal anders uitzien. Wat is er ondemocratisch aan Europa? Niets. DE GUCHT: In het Europees Parlement wordt meer beslist dan in de nationale parlement. Een nationaal parlement moet de regering rechthouden. In Europa kan het parlement zijn gang gaan. De Commissie en het Parlement werken als een tweekamersysteem, zoals het Amerikaanse Congres. Het Europees Parlement is na het Amerikaanse Congres het machtigste parlement ter wereld. Ter wereld! Dat is echt zo. Wat is daar ondemocratisch aan? DE GUCHT: Dat is een vraag die men doorgaans stelt aan iemand die met één been in het graf staat. DE GUCHT: Ik probeer mijn job goed te doen. Ik heb de voorbije vijf jaar een zeer actief handelsbeleid gevoerd, ik heb een aantal dossiers die al jaren vastzaten, losgewrikt. Als het nieuwe handelsakkoord met de Verenigde Staten er komt, is dat van grote betekenis. Alleen als we dat samen doen, zullen Europa en de VS de wereldeconomie nog minstens een generatie domineren. DE GUCHT: Het respect voor de mensenrechten en de rechtsstaat hinken achterop, zonder meer. Maar je kunt niet iedereen met een andere ideologische opstelling van tevoren afschrijven, je moet altijd empathie hebben met de andere partij in een onderhandeling. DE GUCHT: U mag China en Congo ook niet op dezelfde lijn zetten. In China heerst een gebrek aan individuele vrijheid. Er is geen rechtsstaat. En het is een eenpartijstaat. Maar men kan niet ontkennen dat de Chinezen er de voorbije dertig jaar in geslaagd zijn om honderden miljoenen mensen uit de armoede te halen. DE GUCHT: Mensenrechten zijn cruciaal. Na het drama dat zich onlangs heeft voorgedaan in die kledijfabriek in Bangladesh hebben wij onmiddellijk een overeenkomst voorgesteld tussen de regering van Bangladesh en de International Labour Organisation. DE GUCHT: Als wij hogere tarieven zouden invoeren, stuikt de economie daar in een jaar tijd helemaal in elkaar. Een economie moet je altijd begeleiden langs wegen der geleidelijkheid. En je moet altijd voor ogen houden dat de sociale bescherming moet toenemen. DE GUCHT: Ik was er destijds van overtuigd dat de stilstand van Congo te wijten was aan de corruptie die Kabila totaal niet onder controle kreeg. En de feiten hebben mij sindsdien gelijk gegeven. DE GUCHT: (onderbreekt) Weet u, ik ben eigenlijk een zeer gematigd mens, hoor. Ik probeer in alles wat ik zeg rekening te houden met de verschillende elementen van een dossier. DE GUCHT: Op mijn uitspraken over de joodse lobby wil ik liever niet meer terugkomen. DE GUCHT: Ik heb willen zeggen dat er in de Israëlische maatschappij een zekere verstrakking is. En dat is juist, denk ik, nee? Men heeft mij bedoelingen toegeschreven die ik niet had. En Balkenende, welja: ik wees er gewoon op dat Nederland het ene jaar voor een nichterige politicus had gekozen, zijnde Pim Fortuyn, en het volgende jaar voor een stijve Hagenaar, zijnde Jan Peter Balkenende. En dat een maatschappij die dat doet toch met zichzelf in de knoop ligt. DE GUCHT: Het probleem is dat men tegenwoordig overgevoelig is. Er bestaat een zeer mooi boekje dat u eens moet lezen: The Wicked Wit of Winston Churchill, dat staat vol cassante uitspraken. Churchill vergeleek Charles de Gaulle eens met een giraf die pas uit bad stapt. Een mooi beeld, als je het mij vraagt. Maar zo'n uitspraak zou je vandaag eens moeten doen. Men is niets meer gewoon. DE GUCHT: We zijn zo puriteins geworden. Als ik de maatschappij vandaag vergelijk met die uit mijn jeugd, dan zijn we vandaag veel minder permissief. Mijn vader is 29 jaar veldwachter geweest in Wieze, van 1938 tot 1967. Die man heeft nooit een proces-verbaal gemaakt. En toch werd hij door iedereen gerespecteerd. DE GUCHT: Een van de zaken die mij opnieuw vertrouwen hebben gegeven in de mens is het stevige verzet dat ondertussen is gerezen tegen de GAS-boetes. DE GUCHT: Men weet dat zeer goed in mijn partij. Ik ben in principe niet tegen het systeem, maar je weet van tevoren dat zoiets uit de hand loopt. Zodra je mensen macht geeft om boetes uit te schrijven, kan dat uit de hand lopen. Omgaan met macht is een moeilijke job, weet u dat? DE GUCHT: Dat verwijt, dat politici machtswellustelingen zouden zijn, slaat nergens op. Als politicus moet je een machtspositie verwerven. (kijkt de interviewers spottend aan) Als je dat niet wilt of niet kunt, moet je maar opiniestukken schrijven of satirische columns. Ik oefen macht uit, ja. Dat is mijn job. Ik schrik er niet voor terug om macht uit te oefenen. En het is aan anderen om te beoordelen of ik een machtswellusteling ben. DE GUCHT: Ik heb geen probleem met Verhofstadt. Wij zijn twee verschillende mensen en dat zal altijd zo blijven. En het is misschien maar beter dat het zo blijft. DE GUCHT: Ach, dat werd weer enorm uitvergroot. Verhofstadt is altijd iemand die met veel ambitie vertrekt, wat hij wil is dit (houdt handen dertig centimeter uit elkaar), en waar hij mee eindigt, is dit (houdt handen bijna vlak bij elkaar). Ik begin hier (houdt handen tien centimeter van elkaar), maar het is geweldig lastig om mij te doen bewegen. Verhofstadt is een ander mens. DE GUCHT: Maar wat ik aan hem bewonder, is dat hij een van de weinige politici is die een massa in beweging kan krijgen. Om het met Noël Slangen te zeggen: Verhofstadt is Peter Pan, hij kan vliegen. DE GUCHT: Ja, hij kan soms irritant zijn, maar je kunt ook zeer aangename gesprekken met hem voeren. Hij heeft de kracht van de overtuiging. Wat ik altijd zeer straf gevonden heb, is hoe hij in zijn eerste Burgermanifest mensen meekreeg in het idee dat je uit de staat moest kunnen stappen. DE GUCHT: Natuurlijk. Uit de staat stappen, stel u maar eens voor dat we dat allemaal zouden doen. Dat is niet plausibel. En politieke ideeën moeten plausibel zijn, veralgemeenbaar. Toch kreeg hij de mensen destijds mee. En je moet erkennen dat hij het Europees Parlement, meer dan wie ooit, op de kaart heeft gezet. Hij heeft een drive en kan zich ongelooflijk fixeren op één punt. Ik probeer meer te kijken naar alle elementen en daar dan iets uit te destilleren. DE GUCHT: Dat is een slecht voorbeeld, want dat doet hij natuurlijk vooral om in België op televisie te komen. En hij kan zich op dat punt ook wel relativeren. Maar hij kan enthousiasmeren, en dat missen we wel een beetje in de politiek. Dat is zijn kracht. Veeleer dan besturen. DE GUCHT: Het is duidelijk dat de liberale fractie de derde grootste zal worden. Dus je moet een duivelskunstenaar zijn om een meerderheid achter je te krijgen. Maar Verhofstadt is een duivelskunstenaar, dus je weet nooit. DE GUCHT: De Commissie heeft in historisch moeilijke omstandigheden zeer goed werk geleverd. De geschiedenis zal zeer mild zijn voor Barroso II. Dat energiebeleid voor de volgende Commissie cruciaal wordt, is duidelijk. Maar dan zullen de lidstaten moeten aanvaarden dat de Europese Unie meer vat krijgt op hun energiemix. Dat wordt een heikel thema, maar we hebben geen keuze als we een solidaire energiemarkt willen. DE GUCHT: Ik kan mij een heleboel dingen indenken die ik zou kunnen doen. Misschien wil ik nog weleens een bedrijf oprichten met jonge mensen. Misschien ga ik nog eens iets schrijven. DE GUCHT: Ik zou dat wel willen proberen, maar ik weet niet of ik het kan. DE GUCHT: Ik weet dat niet, of zijn debuut niet geslaagd was. Maar ik zou het eens willen proberen. Ik weet niet of ik het goed zou doen, maar het niveau van veel fictie die tegenwoordig verschijnt, zou ik zeker halen. DE GUCHT: Nee, dat wil nog niets zeggen. Maar goed, ik zal na mijn politieke leven hoe dan ook nog heel wat andere dingen doen. Maakt u zich vooral geen zorgen over mijn geluk. DOOR JOËL DE CEULAER EN WALTER PAULI, FOTO'S SASKIA VANDERSTICHELE'Men probeert mij al jaren te kwetsen en te kleineren. Men wil mij ook professioneel raken. Maar men heeft nooit iets tegen mij gevonden.' 'Ik vind het idee om werklozen verplichte gemeenschapsdienst te laten vervullen verkeerd. Dat zal de fierheid van veel mensen kraken.' 'Guy Verhofstadt kan enthousiasmeren. Dat is zijn kracht. Veeleer dan besturen.'