Miljardair en speculatiefondsmanager George Soros over zijn morele verantwoordelijkheid als speculant, de fouten van het Amerikaanse crisisbeheer en zijn verlanglijstje voor de nieuwe Amerikaanse president Barack Obama.

© DER SPIEGEL/VERTALING JAN BRAET

Ondanks grootscheepse steunacties van de regeringen en de centrale banken komt de wereldeconomie niet tot rust. De beurzen kwakkelen, miljoenen mensen zijn met werkloosheid bedreigd. Almaar meer ondernemingen raken in moeilijkheden, van General Motors tot BASF. George Soros (78), de succesvolle Amerikaanse financier en filantroop van Hongaarse afkomst, liet daar onlangs zijn licht over schijnen in het boek The New Paradigm for Financial Markets: The Credit Crisis of 2008 and What It Means (Public Affairs). Van de oorsprong van de crisis tot de gevolgen ervan voor de toekomst, geen aspect blijft buiten beschouwing.

Hebt u ooit al zoiets meegemaakt?

GEORGE SOROS: Nog nooit, nee. De huidige situatie is dramatisch en overrompelend. Ik heb deze financiële crisis, de zwaarste sinds 1930, weliswaar verscheidene keren voorspeld. Maar om u de waarheid te zeggen: ik hield er geen rekening mee dat het zo erg zou worden. Het heeft mijn stoutste verwachtingen overtroffen.

Waarvoor vreest u in de komende maanden?

SOROS: Aan het opgaan van de zon gaat nu eenmaal de duisternis vooraf. De financiële markten staan onder zware druk omdat het de Verenigde Staten op dit ogenblik aan politieke leiding ontbreekt. We zitten in de moeilijke overgang van de ene Amerikaanse regering naar de andere. Het is nog heel even spannend, maar dan zal president Barack Obama maatregelen nemen. De duur van de crisis hangt af van het succes van zijn politiek.

De beurzen hebben kennelijk minder vertrouwen in Obama. Sinds zijn verkiezing zijn de koersen blijven dalen.

SOROS: Ik koester grote verwachtingen over Obama. Het is wel zo dat de beurzen ten tijde van de verkiezingen de omvang van de economische neergang nog niet volledig hadden verrekend. Ze hadden niet door dat het na het failliet van de investeringsbank Lehman Brothers tot een hartstilstand zou komen. De economie is ingestort, nu liggen de doden op de grond.

Was het een vergissing van de politiek om Lehman Brothers failliet te laten gaan?

SOROS: Dat was een noodlottige vergissing. Ik had nooit gedacht dat de overheid zo’n grote bank zou hebben laten vallen.

Zullen er nog slachtoffers volgen?

SOROS: Mogelijk. Iedereen maakt zich zorgen over Citibank, een van de grootste banken ter wereld. Andere faillissementskandidaten staan in het rijtje. De situatie is zo erg als in de jaren dertig van de vorige eeuw. Met dat verschil, dat we geleerd hebben uit het verleden. We zullen de totale ineenstorting van de geldmarkten dit keer niet toelaten. We zullen al het geld van de wereld uitgeven om dat te verhinderen.

Obama moet de banken redden, de autoconcerns saneren en de conjunctuur stimuleren. Kan één man deze hoge verwachtingen vervullen?

SOROS: Misschien niet, maar men kan de problemen wel grondiger aanpakken dan de huidige regering in Washington gedaan heeft.

De redding lag tot nu toe vooral in handen van minister van Financiën Henry Paulson. Wat verwijt u hem?

SOROS: Paulson heeft te laat op de problemen gereageerd, hij was niet in staat om ze te zien aankomen. Hij liet toe dat Lehman Brothers failliet ging en dat de financiële markt instortte en was met andere woorden volstrekt onvoorbereid. Hij ging niet naar het Congres met een plan, enkel met het voornemen om een plan te ontwikkelen. En het plan dat hij in zijn hoofd had, het kopen van verdachte vermogenswaarden, was niet erg doordacht. Het heeft veel meer zin om bij de banken zelf in te grijpen. En toen hij dat begrepen had, liep hij opnieuw in de verkeerde richting. Vervolgens deed hij helemaal niets meer, liet op die manier een machtsvacuüm ontstaan, en zijn de banken omgevallen.

Wat verwacht u van de volgende minister van Financiën?

SOROS: We hebben een groot conjunctuurplan nodig, dat vooral één opdracht heeft: het moet de Amerikaanse steden en staten – waar de wet slechts beperkte of helemaal geen begrotingstekorten toelaat – opnieuw voorzien van voldoende geld. Om zo’n plan te laten slagen, moet de federale regering ook bereid zijn om honderden miljarden dollars beschikbaar te stellen. Voorts is er ook behoefte aan een infrastructuurplan voor Amerika. Voor beide plannen hebben we volgens mij 300 à 600 miljard dollar nodig.

Bovenop het al aangenomen steunplan van 700 miljard dollar voor de financiële sector?

SOROS: Absoluut. Ik zou de huidige situatie ook aangrijpen om werk te maken van de klimaatzorg en te proberen de energieafhankelijkheid van de Verenigde Staten te verminderen. We moeten bovengrenzen voor schadelijke stoffen vastleggen en een veilingsysteem voor uitstootrechten invoeren. De opbrengst van die veilingen zou ik gebruiken voor een nieuwe, milieuvriendelijke energievoorziening. Ook dat zou ons helpen om de economische paralyse te overwinnen.

Uw collega’s uit de financiële wereld spreken in verband met zulke voorstellen ietwat smalend over ‘big government’.

SOROS: Ik ben tegen marktfundamentalisme. De propagandapraat dat iedere overheidsinterventie fundamenteel fout is, ging er vlotjes in bij de mensen. Maar dat heeft onze maatschappij geen goed gedaan.

Zou u de volgende president aanraden om dat zo openlijk te zeggen?

SOROS: Obama heeft al gezegd dat hij het politieke discours wil veranderen. Ik heb liever een regering die probeert om een goede regering te zijn dan een regering die niet gelooft in regeren.

Zelfs een sterke regering kan niet toveren. Ze heeft het geld van de belastingbetalers nodig. Velen in Amerika hebben de mond vol over de nieuwe rol van de staat, maar niemand wil ervoor betalen. Ook Obama beloofde lastenverlagingen aan 95 procent van de werkende mensen. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

SOROS: In tijden van recessie zijn begrotingstekorten een geschenk uit de hemel. Wanneer de economie zich weer herstelt, moeten die tekorten uiteraard worden weggewerkt. De door Bush voorziene lastenverlagingen verlopen sowieso in 2010, en we moeten ze niet verlengen. Maar daarbovenop zal men extra inkomsten nodig hebben. Als de staat die niet krijgt, wordt iedereen bestraft: dan stijgt de rente.

Tegenwoordig dringen velen aan op een sterkere regulering van de geldmarkten, ook u doet dat in uw boek. Dat klinkt goed, maar is het ook realistisch? Zijn de markten werkelijk te temmen?

SOROS: Tussen de staat en de marktspelers, tussen regulerende overheden en banken wordt voortdurend een kat- en muisspelletje gespeeld…

En meestal dansen de muizen, de speculanten, op de tafel.

SOROS: Dat komt ook omdat de muizen aangevuurd worden door de marktfundamentalisten. Maar het resultaat is catastrofaal, zoals we nu zien. Ik denk dat het beter is wanneer de kat het voor het zeggen heeft, dan dat de muizen het spel bepalen. Dat was toch de grote vergissing van onze nationale held Ronald Reagan, die het altijd had over de magie van de markt.

U gaat dus voor strengere regels en een meer doeltreffende controle?

SOROS: Zeker, hoewel ik weet dat bij dit kat- en muisspelletje de regulerende overheid het nooit helemaal zal halen. Er zullen altijd gaten blijven om in weg te kruipen. Men moet er telkens op bedacht zijn om die te dichten. Een vernieuwde regulering moet minimaal blijven, maar we hebben een grotere samenwerking nodig tussen overheden en marktspelers, zoals dat in de eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog de gewoonte was. De Bank van Engeland was een bijzonder succesvolle reguleringsinstantie, gewoon omdat ze samenwerkte met de marktspelers. Die geest van samenwerking werd verstoord door de marktfundamentalisten.

U bent een van de machtigste en succesvolste speculanten ter wereld. Hoe gaat u ermee om dat u als speculant baat hebt bij een handel die de maatschappij ook kan schaden?

SOROS: Er zit een valse aanklacht achter uw vraag. Ik speel altijd volgens de regels. Tegelijk probeer ik om de regels te verbeteren. Ik vraag een verandering van de regels, ook als ik daar persoonlijk geen baat bij heb. Mij ligt het algemeen belang na aan het hart, niet mijn eigenbelang.

Veel mensen vinden dat u en uw collega’s mede verantwoordelijk zijn voor deze en andere crisissen. Is dat de reden waarom u miljarden uit uw winsten in liefdadige projecten stopt?

SOROS: De mensen denken dat ik mij engageer omdat ik gewetensproblemen heb.

Is daar niet iets van aan?

SOROS: Nee, u vergist zich. Al die grote gebeurtenissen waarbij ik betrokken was, zouden zich ook hebben voorgedaan als ik niet had meegespeeld. Had ik nooit het levenslicht gezien, dan zou het Britse pond in 1992 net zo goed uit het Europese monetaire systeem zijn gestapt.

Bent u echt maar zo’n klein radertje in het geheel? Als u tegen de graan-, rijst-, of olieprijs speculeert, volgen veel beleggers u. Daaronder hebben nogal eens mensen te lijden, die zich dat voedsel of die energie niet meer kunnen veroorloven. Met uw uitspraken kunt u de markt afdoend beïnvloeden.

SOROS: Sinds ik een publieke figuur ben, ‘de man die de Bank van Engeland op de knieën kreeg’, zien mensen me als een geldgoeroe. Dat heeft me een boel morele problemen opgeleverd. Ik moet me sindsdien meer afzijdig houden in het openbaar, omdat ik inderdaad werkelijk markten kan beïnvloeden, net zoals Warren Buffett dat kan. We leggen bijgevolg een grote verantwoordelijkheidszin aan de dag.

Heeft de wereld werkelijk speculatiefondsen nodig?

SOROS: Ik denk dat speculatiefondsen een zeer doeltreffende manier zijn om geld te beleggen. Speculatiefondsen werken vooral met geleend geld. Daardoor laten ze markten onstabiel worden. Mijn conclusie luidt daarom: overal waar geleend geld in het spel is, moeten de markten gereguleerd worden.

Nu klinkt u als iemand die naar de politie rent en vraagt: ‘Toe, doe mij de handboeien om. Ik ben zo gevaarlijk.’

SOROS: Niet echt. We hebben een adequate regulering van de geldmarkten nodig. Maar speculatie is onvermijdelijk. Speculeren en investeren liggen dicht bij elkaar. Investeringen zijn eigenlijk succesvolle speculaties, want wanneer je correct anticipeert op de toekomst, bereik je een speculatiewinst. Ik heb helemaal geen slecht geweten. Ik ben een succesvol speculant en daar ben ik trots op.

De burgers zijn niet onder de indruk. Ze vertrouwen de machtigen van Wall Street niet meer.

SOROS: Volledig terecht. Die van prestige bulkende instellingen jagen hun eigen belangen na, niet het algemeen belang – dat eigenlijk beschermd hoort te worden.

Critici wrijven minister van Financiën Henry Paulson aan dat hij zijn oude werkgevers steunfondsen toeschuift. Hij was vroeger chef van de investeringsbank Goldman Sachs.

SOROS: Dat gaat wellicht te ver. Maar het is wel zo dat Paulson de problemen al te zeer bekijkt uit het oogpunt van de Wall Streetbankier die hij vroeger was.

Hij durft ook geen loonplafonds of matiging bij bonusbeta-lingen door te voeren voor bankmanagers.

SOROS: Een bank die de staat met belastinggeld van de afgrond redt, wordt daardoor een soort publieke instelling. De reusachtige salarissen zijn slechts het symptoom van een grotere crisis. De winstmarges in de financiële sector zijn veel te hoog geweest. Een tijdlang bedroegen ze in de Ver-enigde Staten en Groot-Brittannië 35 procent van de totale ondernemingswinsten. Dat was absurd.

We hebben het alleen gehad over de verliezers van de financiële crisis. Zijn er ook winnaars?

SOROS: China zou makkelijk de grote winnaar kunnen worden, als de machthebbers het daar handig aan boord leggen. Maar ze zouden uiteindelijk ook als grote verliezers voor de dag kunnen komen, als ze de problemen niet onder de knie krijgen. Als het regime fouten maakt, kan dat tot een echte politieke crisis in China leiden. Het is te vroeg om nu al de zege uit te roepen.

Wordt Barack Obama misschien de eerste president van een ‘post-Amerikaans tijdperk’, omdat de Verenigde Staten inboeten aan economische macht en aantrekkingskracht?

SOROS: Als Obama wijs is, werkt hij met China samen om deze crisis voor ons allemaal goed op te lossen. Doet hij dat niet, dan zullen we een globale depressie beleven, omdat Amerika alleen de kracht niet heeft om in z’n eentje de schade weg te werken die het aangericht heeft.

© DER SPIEGEL/VERTALING JAN BRAET