Pas na lang aandringen zijn ze bereid om voor Knack in debat te gaan. Maar Gerolf Annemans en Peter Mertens ook zo dicht naast elkaar krijgen dat ze samen op de foto kunnen, is een huzarenstukje voor de fotografe. De sfeer bij aanvang is onwennig en ongemakkelijk, bijna vijandig, en dat zal tweeënhalf uur zo blijven. Ook al zitten Annemans en Mertens samen in de Antwerpse gemeenteraad en komen ze elkaar weleens tegen in de studiovan de regionale Antwerpse zender ATV, ze weten weinig van elkaar.
...

Pas na lang aandringen zijn ze bereid om voor Knack in debat te gaan. Maar Gerolf Annemans en Peter Mertens ook zo dicht naast elkaar krijgen dat ze samen op de foto kunnen, is een huzarenstukje voor de fotografe. De sfeer bij aanvang is onwennig en ongemakkelijk, bijna vijandig, en dat zal tweeënhalf uur zo blijven. Ook al zitten Annemans en Mertens samen in de Antwerpse gemeenteraad en komen ze elkaar weleens tegen in de studiovan de regionale Antwerpse zender ATV, ze weten weinig van elkaar. Peter Mertens: 'Ik ken meneer Annemans nauwelijks. Ik heb gelezen dat hij een buitenverblijfje heeft in Frankrijk en dat hij een verdienstelijke klusser is; dat is het zo'n beetje. Maar ik gruw van zijn politieke gedachtegoed. Annemans staat voor een ideologie die ik verwerp en voor een racisme waar ik al sinds mijn studententijd van huiver. Het was de tijd dat er overal in Europa weer pogroms tegen migranten plaatsvonden, zoals de aanslagen tegen asielzoekers in Rostock. Vandaag schept de economische crisis opnieuw een klimaat waarin racistisch geweld gedijt: kijk naar Griekenland en zijn extremistische partij Gouden Dageraad.' Gerolf Annemans: 'Peter Mertens ziet er betrouwbaar uit, maar ik heb mijn bedenkingen bij de sluwe manier waarop hij het marxisme-communisme van zich af probeert te schudden. En ik ken zijn laatste boek Hoe Durven ze? Ik heb het niet gekocht - ik ga zijn succes niet groter maken dat het is (lacht) - of gelezen, maar ik heb me er wel over laten inlichten.' Tot voor kort was er nauwelijks noodzaak tot een politiek debat tussen extreemrechts en uiterst links. Het VB groeide als kool en werd verkiezing na verkiezing zichtbaarder in de Wetstraat, terwijl de PVDA haar politieke actie noodgedwongen moest beperken tot de straat en de fabriekspoorten, waar het partijblad Solidair met enige hardnekkigheid werd gecolporteerd. Maar bij de laatste Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen in 2012 haalde VB 27.824 kiezers (10,2 procent) en PVDA+ 21.720 (8 procent). Plots werden ze stukken op hetzelfde politieke schaakbord: Peter Mertens en Gerolf Annemans zijn sinds oktober 2012 tenoren in de oppositie tegen burgemeester Bart De Wever. En in 2014 bestaat er een kans dat ze beiden diezelfde rol gaan spelen in het parlement. Gerolf Annemans: In Antwerpen is de N-VA vooral een showmachine die aan 'glamourpolitiek' doet. Het VB lag indertijd aan de basis van het systeem van GAS-boetes. Wij wilden zo het overbelaste gerechtelijke systeem werk uit handen nemen. De zogenaamde 'kleine overlast' werd nauwelijks nog vervolgd terwijl die net voor veel hinder zorgt. Natuurlijk dienen GAS-boetes niet om jongeren te straffen die op een zitbank een ijsje eten. GAS-boetes mogen geen doekjes voor het bloeden worden, ze moeten dienen om de overlast in de moeilijke wijken terug te dringen. Maar dat gebeurt niet. Peter Mertens: Wij hebben opgeroepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Veel mensen denken dat ze zo'n GAS-boete per definitie moeten betalen, maar dat is niet zo. We hebben onlangs een jongeman gesteund die naar een voetbalwedstrijd van den Antwerp ging en op het Astridplein een blikje bier opentrok. Baf: GAS-boete! De jongen heeft protest aangetekend en er is dan 'een bemiddeling' gekomen. Ze weten nu dat hij een eigen woning heeft en een vaste baan. Maar toch stelde men hem voor om drie sessies bij de Anonieme Alcoholisten te gaan volgen. (lacht) Dat is zo pedant, om op die manier jonge mensen te culpabiliseren. Maar dat ze maar blijven doen, hoe meer onzinnige boetes, hoe meer leden voor de PVDA. Mertens: Ik ben fier dat veel allochtonen voor de PVDA hebben gestemd. Maar wij kregen ook veel stemmen van autochtone Belgen die de politiek van SP.A en CD&V beu waren. Het werd hen allemaal te troebel: zij hebben gekozen voor een duidelijk links alternatief. De PVDA is een seculiere partij. Moslims die voor ons stemmen, weten dat. Zohra Othman, onze districtsschepen in Borgerhout, profileert zich ook zo. Ze draagt geen hoofddoek. Maar wij strijden wel tegen alle mogelijke discriminaties: op de arbeidersmarkt, op de woningmarkt, vanuit de overheid en de politie. Wij durven die strijd te benoemen: 'Ja, er bestaat racisme.' Een hele generatie jongeren is het kotsbeu om voortdurend te worden gecontroleerd en gefouilleerd. Hun strijd is onze strijd. Met religie heeft dat niets te maken. Annemans:Tiens, toen wij in de jaren tachtig de volkswijken ingingen om er de kleine man aan te spreken, noemden jullie dat het 'uitbuiten van angst'. Mertens: De PVDA is aanwezig op het terrein. Neem nu de Antwerpse probleemwijk Luchtbal, geïsoleerd tussen drie autosnelwegen. De meeste openbare diensten zijn er weggetrokken, er is nog amper een klein cultureel centrum, andere ontmoetingsplaatsen werden geprivatiseerd. In de appartementsblokken daar wonen niet alleen allochtonen, maar ook veel Belgen. Zij zijn vaak het meest verbitterd. Ook omdat ze geen geld hebben om naar een betere buurt te verhuizen. Wij hoorden daar vooral racistische taal, velen stemden VB. Maar wij hebben er maandenlang campagne gevoerd, naar die mensen geluisterd, met hen gediscussieerd. Wij hebben zeker niet iedereen kunnen overtuigen, maar de mensen die wel voor ons hebben gestemd, hebben dat gedaan omdat wij sociaaleconomische thema's naar voren hebben geschoven: de prijzen van elektriciteit en gas, de huisvestingsproblematiek... Tijdens de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen hebben we ons grootste succes geboekt na een debat in de Roma op de Turnhoutsebaan. Als enige partij sprak PVDA luid en duidelijk over alle mogelijke discriminaties en problemen op de woningmarkt. Dát verhaal sprak de aanwezigen aan. En dat heeft zich als een vuurtje verspreid, in al die huizen met schimmel op de muur waar ze met drie, vier families wonen. Annemans: Natuurlijk kan men moslimjongeren verdedigen met seculiere argumenten. Maar zelf zien die jongeren dat helemaal anders. Hun geloof zit ingebakken in hun visie op mens en maatschappij. De PVDA-campagne pro-ritueel slachten kan best een louter seculier standpunt zijn, maar moslims zien het als een toegift aan hun godsdienst. Zelfs een eventuele stem op een zogezegd seculiere partij als de PVDA past in hun religieus gekleurde wereldbeeld. Annemans: Ik vind dat moslims wel wat mogen bewijzen, ja. Ik heb er nog niet veel horen zeggen dat ze Vlaming onder de Vlamingen willen zijn. Ik hoor vooral wat ze anders willen in onze samenleving. In zijn Clash of Civilisations verving wijlen Samuel Huntington de oude economische tegenstelling zoals die door het marxisme was afgekondigd door een nieuwe breuklijn: de culturele strijd. Culturele identiteit wordt steeds belangijker, ook al willen het liberalisme en het socialisme-communisme dat niet erkennen. Op wereldvlak is die culturele breuklijn vooral een religieuze tweespalt geworden, en dat komt door de islam. De islam is een religie die de hele werkelijkheid probeert uit te leggen, en ze doet dat op een absolutistische manier, net zoals het communisme dat deed. Ik hoop dat de toch lichtjes catastrofiele Huntington ongelijk krijgt over de onvermijdelijkheid van een clash of civilisations, de door hem aangekondigde botsing tussen Westen en Oosten, maar ik weet dat hij gelijk heeft als hij het belang van de westerse identiteit benadrukt. Mertens: Na de val van de Berlijnse Muur zijn de internationale krachtsverhoudingen door elkaar geschud. Tot dan waren heel wat leden van bijvoorbeeld de PLO opgeleid in Oost-Duitsland. Dat valt weg na 1989, hun rol is overgenomen door Saudi-Arabië. In plaats van de politieke vorming die ze in Oost-Europa kregen, worden de nieuwe vrijheidsstrijders in het Midden-Oosten aangemoedigd om niet meer te streven naar een seculiere staat, maar naar een religieuze. In diezelfde periode bewapenen de VS voor het eerst al-Qaeda. En dat merkwaardige maar objectieve bondgenootschap kristalliseert zich vandaag opnieuw in Syrië. Men wil dictator Assad bombarderen, maar tegelijk laat men al-Qaeda toe het verzet te leiden. In wiens kaart speelt men dan eigenlijk? Zo kreeg en krijgt een rechts, reactionair salafisme de wind in de zeilen. Dat is nefast voor de ontwikkeling van de islam. Het is pervers om die internationale ontwikkeling te gebruiken om allerlei discriminaties op de arbeidsmarkt en op de Antwerpse woningmarkt goed te praten, zoals het Vlaams Belang doet. Annemans: Het is grappig dat Peter Mertens het salafisme 'rechts' noemt. Hij illustreert daarmee dat de termen rechts en links aan het imploderen zijn. Het is het verdwijnen van het oude blokdenken waarover Huntington al sprak. PVDA'ers gebruiken 'rechts' gewoon als passe-partout voor alles wat ze slecht vinden. Annemans: Iedereen noemt mij rechts, dus ik word zeker niet kwaad als men mij dat etiket geeft. Maar voor mij is 'rechts' geen ideologisch ankerpunt meer. Mijn ankerpunt is: culturele identiteit. Voor ons is culturele identiteit belangrijk omdat herkenbaarheid en nabijheid nodig zijn om van iedereen de nodige solidariteit voor de sociale zekerheid te kunnen verlangen. Je kunt niet langer echt sociaal zijn volgens de oude internationalistische recepten. Mertens: De Verenigde Naties beklemtonen dat voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid de meerderheid van de wereldbevolking in grote steden leeft. En overal ter wereld zijn die steden smeltkroezen. Dat brengt inderdaad problemen mee. Ik ben geen man van simplismen. Ik ga niet zeggen dat het multiculturele samenleven alleen maar gemakkelijk en leuk is. De feiten tonen aan dat dit vaak niet zo is. Maar: we hebben geen andere keuze. En dus hebben politici de verdomde plicht om oplossingen te zoeken. In plaats van mensen tegen elkaar op te zetten moeten we ervoor zorgen dat mensen goed kunnen samenleven. Ik gruw dus van de stuur-alle-migranten-terugvoorstellen en andere misplaatste grappen van Filip Dewinter. Trouwens, naar waar zouden de allochtonen uit Borgerhout moeten 'terugkeren'? Naar het Erasmusziekenhuis misschien? Want daar zijn de geboren. Ze komen niet uit Tanger of Marakkesh, hè. Annemans: Het VB zegt niet: 'Het zal in België zonder migranten moeten.' Wij zeggen wel:'Migranten zullen zich hier moeten aanpassen aan onze taal, onze leefgewoonten en onze wetten. En de overheid zal een beleid moeten voeren dat zoiets veel duidelijker inpepert.' Ze zullen zich verplicht moeten integreren. Ze zullen verplicht mee moeten werken en mee moeten afdragen voor onze sociale zekerheid. De migranten zullen moeten meebetalen aan onze pensioenen. Dat is een betere en duidelijke boodschap voor de mensen in de volkswijken dan de PVDA-visie. Volgens de PVDA treft de migranten geen enkele schuld. Zij wil er met haar opengrenzenpolitiek zelfs nog wat meer naar hier halen. En dan maar klagen over racisme. Uw Nederlandse vrienden van de Socialistische Partij (SP) hebben een veel realistischer visie. Zij voelen beter aan hoe de kleine man in de volkswijken aankijkt tegen de gevolgen van de mondialisering. Annemans: Dat was een vulgaire poging van Homans om Vlaams Belangkiezers aan te trekken. Ik bepleit geen gesloten Vlaamse cultuur. Maar ik vraag van iedereen respect voor het pluralisme in onze cultuur. Voilà. Maar ik zie het probleem van Homans. Voor de verkiezingen beloofde de N-VA een totale ommekeer in het Antwerpse beleid. In de praktijk pakt de nieuwe coalitie de samenlevingsproblemen niet doortastender aan dan het vorige kabinet. Homans denkt de aandacht van de Vlaams Belangkiezer van dat falen te kunnen afleiden door zo'n vuile sneer te geven. Maar zij kent de Vlaams Belangkiezer niet. Die kijkt rond in zijn straat en denkt: er verandert bitter weinig. En hij heeft gelijk. Mertens: Er is een duidelijke wisselwerking tussen de nieuwe coalitie en het Vlaams Belang. De Wever laat Dewinter voortdurend zeggen dat alles wat hij fout doet in de lijn ligt van het oude, 'socialistische' stadsbestuur, en dat elke verandering het gevolg is van wat het Vlaams Belang al jarenlang eist. Zo zet De Wever de kritiek van rechts in de schijnwerpers. Wat hem legitimeert om zelf almaar verder naar rechts op te schuiven. Zo leidt hij ook de aandacht af van de nochtans zeer terechte kritiek op het asociale karakter van zijn beleid. Wie weet er eigenlijk dat het Antwerpse OCMW de verplichting oplegt aan leefloners om aan anderhalve euro per uur bij te klussen? Annemans: Het Vlaams Belang is geen partij zoals de N-VA. Wij dwepen niet met de Britse schrijver en denker Theodore Dalrymple, waar De Wever zo hoog mee oploopt. Dalrymple lijkt op eerste gezicht misschien aantrekkelijk voor een Vlaams Belanger, maar hij is vooral een exponent van het typisch Angelsaksische atomaire denken, enkel beperkt door het liberale beginsel van 'de vrijheid van een ander', en overgoten met een saus van burgerlijk fatsoen. Wie bij Dalrymple vertrekt, komt altijd uit bij harde, liberale conclusies. Wij willen dat niet. Misschien richtte onze partij zich vroeger op een iets liberaler getint publiek. Maar wij hebben die fase afgerond met ons sociaal congres. De Vlaamse strijd is een sociale strijd. Wij willen een sociaal Vlaanderen. Het Voka is niet onze baas. Annemans: Zeer zeker! Ik besef dat we ons standpunt over de index goed zullen moeten uitleggen. Maar nogmaals: wij zijn geen asociale partij. U kunt dat checken: als lid van de bankencommissie in het parlement heb ik die bankiers het vuur aan de schenen gelegd. Mertens:(windt zich op) Ik hoor hier verdorie veel blabla. (tot Annemans) Laten we het eens concreet maken. Notionele-interestaftrek afschaffen: ja of nee? Banken: privatisering terugschroeven, ja of nee? Verlaging van de vennootschapsbelasting: ja of nee? Annemans: Van mij mag de notionele-interestaftrek afgeschaft worden. En wij willen dat compenseren door een verlaging van de vennootschapsbelasting. Ik ben niet voor nog meer belastingen voor de bedrijven. Mertens: Dat komt dus letterlijk uit de Voka-voorstellen. Annemans: Soms zal Voka zich in een standpunt van het Vlaams Belang herkennen, soms niet. Bedrijven en werknemers hebben er samen alle baat bij om in een welvarend Vlaanderen te leven. En dus wil ik minder belastingen voor iedereen. Maar Peter Mertens vindt dat ik mijn mond moet houden over sociale strijdthema's. Omdat hij de oude socialistische kiezers straks op zijn PVDA wil laten stemmen. Mertens: Is dat nu een ernstige politieke analyse? De PVDA werkt stap voor stap aan de uitbouw van een politiek alternatief, links van de sociaaldemocratie. Bij ons is er geen papa Van den Bossche die Johnny Thys, de ceo van de Post, gelijk geeft als hij zegt dat hij voor 290.000 euro per jaar niet uit zijn bed komt. 'Socialist' Van den Bossche sneert dat alleen 'missionarissen' voor zo'n 'aalmoes' willen werken. Wel, dan zijn de PVDA-dokters en PVDA-advocaten blijkbaar missionarissen. Zij doen hun job voor hetzelfde bescheiden loon als dat van gewone werkmensen. Wij doen het niet voor de poen, ook niet voor de macht, maar voor onze overtuiging. Wij willen de locomotief van de linkerzijde zijn. De locomotief is niet per se het grootste voertuig van de trein, maar hij moet wel sterk genoeg zijn om de richting te bepalen. Het is onze ambitie om de vakbonden en de andere progressieve partijen meer richting links te duwen. Wij willen complexloos links terug op de kaart zetten. Annemans: En wij willen het peper en zout zijn om rechts Vlaanderen in de goede richting te blijven stuwen. Ik ben ook nooit een man geweest van spelletjes stratego. Het Vlaams Belang is een programmapartij. Men zegt mij al jaren dat ik een goede minister zou zijn, maar dat is nooit mijn drijfveer geweest om aan politiek te doen. Dat is het verschil tussen ons en de N-VA. De recente demarche van Siegfried Bracke heeft nogmaals aangetoond dat het hen in wezen te doen is om de macht. En dat hetN-VA-programma, in dit geval het confederalisme, daar ondergeschikt aan is. Gelukkig is de kiezer geen opportunist. Annemans: Een sterke N-VA heeft geen zin zonder een sterk Vlaams Belang. Mertens: Ik hoop dat alle linkse partijen, SP.A en Groen, groter worden. Wij willen geen stemmen afsnoepen van elkaar, wij willen ze gaan terughalen bij rechts. Een deel van de rode gordel rond Antwerpen is in de jaren tachtig en negentig naar het VB gegaan, vooral omdat de traditionele sociaaldemocratie die mensen in de steek heeft gelaten. Die strijd woedt overigens in heel Europa. Ook in de banlieues in Frankrijk bekampen de linkse Jean-Luc Mélanchon en de rechtse Marie Le Pen elkaar. De inzet is: wie verovert de volkswijken, en de harten en de geesten van de mensen? Partijen met een eng racistisch discours, of partijen die hen proberen uit te leggen dat ze hoe dan ook deel uitmaken van een wereld in verandering? Annemans: Zeker geen partijen die weigeren in te zien dat migratie een integraal deel van het probleem is. Je kunt moeilijk zeggen: 'Wij gaan uw pensioen redden, maar we gaan dat pensioen ook uitbetalen aan de rest van de wereld.' Dat is een fundamentele fout in het PVDA-programma. Mertens: U maakt een karikatuur van ons programma. In onze huidige samenleving is een concept van volledige open grenzen onmogelijk. Dat weet ik ook wel. Maar ik ben niet tégen vluchtelingen zoals het VB. Aanvaarden dat de Europese Unie in de toekomst nog meer vluchtelingen uit allerlei oorlogszones zal moeten opvangen, getuigt net van politiek realisme. Annemans: Dus overal waar er oorlog is, zeggen we: 'Wees welkom. Kom maar naar België'? Komaan! Moeten wij elke Nigeriaan die via Lampedusa naar hier komt hartelijk welkom heten? Dat zijn er honderdduizenden! Annemans: Aan het conflict in Syrië is er geen goede kant. Blijf er dus weg. Wat hebben alle recente militaire interventies in het Midden-Oosten gerealiseerd? Niets, behalve een bedreiging van de zuidflank van Europa en de destabilisatie van het hele Middellandse Zeegebied. In een democratie is er geen plaats voor een mitraillette. Politiek is het afzweren van geweld. Mertens: De PVDA is altijd consequent geweest in haar verzet tegen militaire interventies. Ik herinner me nog dat wij betoogden tegen de Amerikaanse inval in Afghanistan. Aan de andere kant van de Antwerpse Grote Markt stonden Annemans en Dewinter die interventie toe te juichen. Annemans: Dat zou ik vandaag niet meer doen. De aanslagen van 9/11 hadden een zeer grote indruk op mij gemaakt. In de slipstream daarvan heb ik in de Kamer voor de militaire interventies gestemd. Maar dat gevoelen is totaal weggeëbd. (tot Mertens) Maar u hebt natuurlijk het comfort dat u anti-Amerikaans bent. Mertens: Ik ben anti-imperialist. Dat is iets anders. Ik ben tegen geen enkel volk. Annemans: Ik ga mijn eigen geschiedenis niet herschrijven. Natuurlijk heb ik mijn solidariteit betuigd met Zuid-Afrika. Ik heb ook de strijd tegen abortus verloren. Maar ik ben een democraat en ik aanvaard de rechtsorde. Debatten die we niet hebben kunnen winnen, sluit ik af. Ik wil mijn politieke engagement richten naar al die zaken die er vandaag wel toe doen. Mertens: Natuurlijk was Resist fout en onnozel. We zijn toen hard met de neus tegen de muur gebotst. Maar dat debacle heeft de huidige partijvernieuwing mogelijk gemaakt. Dat is de paradox. Anders was de PVDA op termijn helemaal weggesmolten en verdwenen. Die mislukking heeft ons verplicht om ons fundamenteel te beraden over onze prioriteiten. Een kleine groep hardliners heeft de partij toen verlaten, en we hebben een nieuwe politieke lijn uitgezet. Uiteindelijk zijn we er versterkt uitgekomen. Annemans: Links is in Vlaanderen sowieso een minderheid. En een minderheid van een minderheid, zoals de PVDA, is per definitie heel klein. Vlaanderen is niet links. Een van de voordelen van een splitsing van België is dat links in Vlaanderen een toontje lager zou moeten zingen. Want nu kunnen ze dankzij de PS een grote mond opzetten. Mertens: Dat is natuurlijk de enige reden waarom ze België willen splitsen: omdat Vlaanderen dan rechts wordt. Annemans: Het is maar een bijkomend argument. Mertens: Waarom zou Vlaanderen per definitie rechts zijn? Verkiezingen zijn een graadmeter van de bestaande politieke krachtsverhoudingen. En die tonen momenteel dat rechts erg sterk staat in Vlaanderen. Maar ik ga er niet van uit dat rechts zijn in de genen van de Vlamingen zit. Vlaanderen kent evengoed een eeuwenlange traditie van rebellie. De PVDA staat in die Vlaamse traditie van Tijl Uilenspiegel. Annemans: Rebellen verzetten zich tegen de gevestigde orde. En in dit land heeft links al jarenlang de macht. De linkerzijde behoort dus tot de gevestigde orde. Wie in Vlaanderen rebel is, ageert dus eigenlijk tegen links. Het Vlaams Blok is daarvoor ook uitgebreid bestraft. Het cordon sanitaire is de permanente cel waarin de linkerzijde ons opgesloten wil houden. De dag dat jullie de SP.A écht pijn doen, zal de PVDA daar trouwens ook in terechtkomen. Maar ondertussen respecteer ik uw werk. Mocht ik links zijn, dan zou ik me ook niet meer thuis voelen bij de SP.A. Tegen dat zogenaamd socialistische beleid van die partij zeg ik samen met u: 'neen'. Mertens: (afgemeten) Wij zeggen samen niks. DOOR WALTER PAULI EN JÖRGEN OOSTERWAAL / FOTO SASKIA VAN DER STICHELEN'Wie verovert de volkswijken, de harten en de geesten van de mensen?' Mertens: 'Een hele generatie jongeren is het kotsbeu om voortdurend te worden gecontroleerd en gefouilleerd. Hun strijd is onze strijd.' Annemans: 'De islam is een religie die de hele werkelijkheid probeert uit te leggen, en ze doet dat op een absolutistische manier, net zoalshet communismedat deed.' Annemans: 'Een van de voordelen van een splitsing van België is dat links in Vlaanderen een toontje lager zou moeten zingen. Want nu kunnen ze dankzij de PS een grote mond opzetten.' Mertens: 'Vlaanderen kent een eeuwenlange traditie van rebellie. De PVDA staat in die Vlaamse traditie van Tijl Uilenspiegel.'