Een gesprek met Paul Cliteur over waarden van de rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting en Nederland na de moord op cineast en columnist Theo van Gogh.

Paul Cliteur is een van de meest controversiële filosofen van het moment. Hij schreef over de multiculturele samenleving in Moderne Papoea’s (2002) en Tegen de decadentie (2004) en bundelde dit jaar ook tien jaar columns en krantenartikelen in God houdt niet van vrijzinnigheid. Cliteur is hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap in Leiden en politiek commentator. Hij is lid van de Nederlandse liberale Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD) en houdt zich bezig met onderwerpen van dierenrechten tot mensenrechten. Hij verdedigt een soort verlichtingsstandpunt waarvan hij meent dat het de laatste tijd zozeer op de achtergrond is geraakt dat het als het ware ‘conservatief’ zou moeten worden gerevitaliseerd.

In uw boek ‘Tegen de decadentie’ hebt u het uitdrukkelijk over het verval van onze democratische rechtsstaat. Zijn de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh daar het bewijs van?

PAUL CLITEUR: Waar we nu mee geconfronteerd worden, is niet zozeer een falen van de rechtsstaat, maar van de staat zelf. Die zou het geweldsmonopolie moeten handhaven en als enige moeten kunnen aanwijzen welke feiten strafbaar zijn en die op een adequate manier bestraffen. Maar blijkbaar heeft de staat daar erg veel moeite mee en nemen sommige private personen en organisaties het recht in eigen handen.

Momenteel is het Nederlandse bestuursapparaat één grote chaos. Politici en bestuurders verwijten elkaar verantwoordelijk te zijn voor de slechte beveiliging van opiniemakers, gevoelige informatie van de Nederlandse staatsveiligheid (AIVD) over terroristische groeperingen wordt gelekt, de Amsterdamse burgemeester, de korpschef en de officier van justitie maken ruzie over welk beveiligingsregime had moeten worden toegepast op Theo van Gogh. Het is een puinhoop. Dat heeft natuurlijk te maken met de gebrekkige hiërarchische structuur in het Nederlandse staatsapparaat. Er bestaat veel collectieve verantwoordelijkheid, maar er is geen duidelijk aanspreekpunt. De minister van Binnenlandse Zaken Johan Remkes schuift de verantwoordelijkheid op de minister van Justitie Piet Hein Donner, die dan weer wijst naar Binnenlandse Zaken, dat op zijn beurt de lokale burgemeester Job Cohen verantwoordelijk acht voor Van Goghs veiligheid.

Had men meer kunnen doen om dergelijke drama’s te vermijden?

CLITEUR: Natuurlijk. Je vraagt je wel eens af hoeveel meer signalen nodig zijn om te ontwaken. De Nederlandse bestuurlijke en politieke elite had met de moord op Pim Fortuyn en de vele bedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali moeten beseffen dat we te maken hebben met een nieuw soort terrorisme. Men had sneller maatregelen moeten nemen ter bescherming van opiniemakers als Fortuyn en Van Gogh. Zeker bij die laatste had men veel eerder het gevaar moeten onderkennen dat je vandaag in ons land loopt met religiekritiek. Nu zeggen de burgemeester van Amsterdam Job Cohen en de hoofdofficier van justitie Leo de Wit dat de AIVD zijn informatie niet aan hen had doorgespeeld. Maar je hebt helemaal geen AIVD-informatie nodig om te beseffen dat kritiek op de islam en heilige figuren als Mohammed en Allah een enorm veiligheidsrisico inhoudt.

Immanuel Kant vatte de kern van de Verlichting samen in de uitspraak ‘sapere aude’ of ‘durf je van je eigen verstand te bedienen’. Het betekent dat je kritisch mag staan tegenover elke overtuiging. De moord op Van Gogh sterkt de indruk dat dat moeilijk ligt in de islam.

CLITEUR: Volgens de wet mag je elke religie bekritiseren. In Nederland staan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst uitdrukkelijk vermeld in de grondwet. De vrijheid van godsdienst impliceert dat je bepaalde religieuze overtuigingen ook mag afwijzen. Wettelijk is er dus geen probleem. Nu staat er in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht wel een artikel over ‘godslastering’, maar dat artikel is in de loop van de jaren dode letter geworden. Kritiek op het christendom wordt dan ook algemeen aanvaard.

De nieuwe situatie waar we nu mee te maken hebben, is dat de staat het geweldsmonopolie niet kan handhaven en dat er private personen bestaan, onder wie Mohammed B. – de verdachte van de moord op Theo van Gogh – maar waarschijnlijk nog veel meer mensen, die bereid zijn om geweld te gebruiken bij een godslasteringsdelict. Het verbaast me enorm dat niemand deze zaak vanuit die invalshoek bekeken heeft, want eigenlijk gaat het in essentie daarover. In allerlei heilige teksten is godslastering doorgaans verboden en wordt het met de dood bestraft. In het christendom wordt dat maatschappelijk niet meer geaccepteerd, maar in de islam is dat blijkbaar anders.

Was dat nu niet net het gevaar waar Theo van Gogh voor waarschuwde?

CLITEUR: Van Gogh was een ‘duivels spotter’ op de islam en dat is hem noodlottig geworden. Het dramatische is dat net hij, die in de film Submission zo fel tekeerging tegen de onderdrukking van de vrouw door de fundamentalistische islam, het zwijgen werd opgelegd. Theo van Gogh zag een gevaar dat veel anderen niet zagen, iets wat door zijn liquidatie op een dramatische wijze werd bevestigd. Hij is daarin duidelijk visionair geweest. Anderzijds was hij een wat naïeve man, een product van de jaren zestig, die wat eigenzinnige en grove uitlatingen deed, maar dacht dat het maximale risico dat hij liep, was dat de officier van justitie hem zou vervolgen.

Theo van Gogh leek het zelf wat te onderschatten. Blijkbaar beschouwde hij zichzelf wat als de ‘dorpsgek’ die geen gevaar liep in tegenstelling tot de ‘afvallige’ Ayaan Hirsi Ali.

CLITEUR: Precies, maar het idee dat alleen afvalligen van de islam groot gevaar lopen, klopt niet meer. Na de moord op Van Gogh zitten we met een volstrekt nieuwe situatie, die nog veel meer impact heeft en zal hebben dan de moord op Pim Fortuyn. Met Fortuyn kon je nog de indruk hebben dat het misschien een incident was, gepleegd door iemand zonder een gestructureerde organisatie achter zich. Fortuyn was een politieke nieuwkomer wiens lijst pijlsnel uitgroeide tot allicht de meest populaire in Nederland, misschien was hij wel premier geworden. Het was een samenloop van unieke omstandigheden, waardoor je kon denken dat zoiets de komende decennia niet meer zou kunnen gebeuren.

Maar nu wordt een gewone ‘dorpsgek’ geliquideerd. Iemand die geen politieke bedreiging vormde, die geen beweging achter zich had, maar die alleen de grenzen opzocht van de vrije meningsuiting die binnen de Nederlandse rechtsorde zijn toegestaan.

Kunt u de gevolgen van die moord nu al inschatten?

CLITEUR: Het was een religieuze moord, een moord in naam van God. Dat zal een enorme impact hebben op het vrije woord en het publieke debat. Want als je de ‘dorpsgek’ kunt liquideren omdat die iets kritisch over God en de islam schrijft, kun je toch iedereen nemen? Inmiddels zijn ook moslimextremisten opgepakt op verdenking van het plannen van een moordaanslag op de burgemeester Job Cohen en de wethouder Ahmed Aboutaleb (beiden uit Amsterdam). Niet alleen islamcritici liggen dus in de vuurlinie, maar ook mensen die zich zeer gematigd hebben uitgelaten. Nu is iedereen met een mening vogelvrij.

Het grote voordeel van de rechtsstaat is dat je weet wat je mag verwachten. Een godsdienstcriticus kon vroeger het Wetboek van Strafrecht openslaan, zien welke strafmaat er stond op bijvoorbeeld godslastering en het risico incalculeren van een uitspraak. Nu is er grote onzekerheid, want je weet niet om welk delict het gaat en je weet niet meer wat je nog mag zeggen of niet. Mag je bijvoorbeeld nog een boek of een column schrijven over de islam of over de profeet Mohammed? Uit de brief achtergelaten op het lichaam van Theo van Gogh blijkt alvast dat godsdienstkritiek volgens de dader een reden is voor moord. Dat zal een zodanig verlammend effect hebben op het publieke gebruik van de rede, dat we in feite in een situatie zullen terechtkomen zoals die bestond voor de 18e eeuw.

Uit de brief op Theo van Gogh blijkt dat men het vooral gemunt heeft op Ayaan Hirsi Ali. Is ze volgens u te ver gegaan in haar uitspraken over de islam?

CLITEUR: Ik zie niet goed in hoe men te ver zou kunnen gaan in het vrije woord waarbij niet wordt aangezet tot geweld. Er bestaan natuurlijk juridische en morele grenzen, maar die heeft Ayaan Hirsi Ali zeker niet overschreden. In de beleving van sommige mensen deed ze dat blijkbaar wel. En dat is een vreselijke toestand.

We zitten in een fase waarin mensen dingen lezen, daarover in vuur en vlam raken, via internet haatcampagnes starten en uiteindelijk het recht in eigen handen nemen. Beangstigend is ook dat we uiteindelijk niet weten wie de opdracht tot de moord heeft gegeven. De dader zelf? Of anderen? Sommige arabisten beweren dat dat soort moorden een voorafgaande veroordeling van geestelijken behoeft. Dat gebeurt allemaal buiten ons gezichtsveld. Je weet niet waarom je wordt aangeklaagd, en zelfs niet door wie. Dat zou moeten worden uitgespit, maar ik vrees dat de Nederlandse politie daar nog helemaal niet aan toe is. Die denkt nog steeds in termen van een ‘klassieke’ moord met een dader met een persoonlijk motief.

Enkele maanden geleden trok u zich terug uit het publieke debat wegens de zware kritiek die u kreeg. Is zwijgen dan nog de enige optie?

CLITEUR: De discussie over de multiculturele samenleving en de islam riep in het publieke domein zulke heftige reacties op dat ik dat enigszins beangstigend vond. Op een gegeven ogenblik voelde ik me echt onprettig. Het leek wel een haatcampagne. In mijn geval kwam die kritiek trouwens niet vanuit de moslimwereld, maar vanuit de politiek correcte autochtone gemeenschap. Medecolumnisten die heel nare vergelijkingen begonnen te maken met Hitler en zo. Als je in beeld komt, weet je dat er mensen rondlopen die kunnen toeslaan. Ik stelde mezelf de vraag of het dat allemaal wel waard was.

Of zwijgen dan nog de enige optie is? Ik heb natuurlijk niet over alles gezwegen, maar onderwerpen als de islam en de multiculturele samenleving mijd ik nu liever. Nu blijkt trouwens dat wel meer mensen met dat probleem worstelen. Eigenlijk passen ze allemaal een vorm van autocensuur toe uit vrees voor het ergste. Je hebt natuurlijk mensen die zeggen: ‘Ik laat me het zwijgen niet opleggen’. Maar dat zijn doorgaans niet diegenen die de meningen verkondigen waarvoor Theo van Gogh nu net geliquideerd is. Eigenlijk zit het ganse debat over integratie, islam en de multiculturele samenleving nog steeds in de greep van cultuurrelativisten.

Kunnen we zeggen dat de westerse cultuur superieur is aan andere culturen?

CLITEUR: Dat alle culturen per definitie aan elkaar gelijk zijn is een heel gekke stelling, want dat betekent bijvoorbeeld dat we de nazicultuur gelijkwaardig moeten vinden aan die van de moderne democratische rechtsstaat. Of dan zou ik een cultuur die de mensenrechten vertrapt, evenwaardig moeten vinden aan culturen die dergelijke rechten wel respecteren. Als je zegt dat dergelijke culturen niet gelijkwaardig zijn, zeg je eigenlijk dat de ene cultuur ‘beter’ is dan de andere.

Ik voel me alvast goed in de westerse cultuur. Natuurlijk zit daarin ook heel wat platheid, geweld op televisie en consumentisme. Maar het is ook de cultuur van de democratie, van de zelfontplooiing, van de emancipatie tegenover tradities en collectieve verbanden, kortom een cultuur van grote individuele vrijheid. Op basis daarvan zeg ik dat de westerse cultuur ‘beter’ is. Het Latijnse woord daarvoor is ‘superieur’. Ik weet wel dat die term associaties oproept met ‘ Herrenvolk‘ en andere negatieve zaken, maar het is wel zo. Er bestaan nu eenmaal culturen die meer vrijheidslievend zijn dan andere, en die zijn superieur.

Sommigen redeneren als volgt: de waarden van de westerse cultuur zijn superieur, ik maak deel uit van die westerse cultuur, dus ben ik superieur.

CLITEUR: Nee, dat klopt natuurlijk niet. We hebben het over culturen, waarden en normen en niet over individuele mensen. Mensen zijn gelijkwaardig en juist daarom hebben ze allemaal recht op vrijheid, gelijkheid, broederschap en dergelijke. Maar culturen waarin die waarden met de voeten worden getreden, zijn niet gelijkwaardig aan andere die die waarden wel respecteren. Juist de stelling dat mensen gelijkwaardig zijn brengt met zich mee dat culturen dat niet kunnen zijn. Opvallend is ook dat heel wat cultuurrelativisten, ondanks hun stelling dat culturen gelijkwaardig zijn, zo fel de Amerikaanse cultuur afwijzen. Ze raken verstrikt in hun eigen tegenspraken.

U schrijft dat de oude Grieken voor hun tijd een superieure cultuur hadden. Zou dat te maken kunnen hebben met het feit dat ze zich niet baseerden op orakels of heilige teksten, zoals later wel het geval was in het christendom en de islam?

CLITEUR: Ik denk het wel. De Griekse cultuur kende geen religieuze orthodoxie. Dat brengt mij tot de stelling dat de filosofie als rationele activiteit zich alleen maar kan ontwikkelen wanneer er geen religieus gezag is. In culturen met schriftgezag komt de filosofie niet tot ontwikkeling of heeft de filosofie alleen de functie van dienstmaagd ten opzichte van de theologie zoals in de Middeleeuwen. Wie het spoor van de rede volgt, zal geen genoegen nemen om zich te onderwerpen aan dogma’s. En blijkbaar hadden die Grieken geen last van dergelijke dogma’s.

Er lijkt wereldwijd een heuse religieuze heropleving te bestaan, niet alleen in de moslimwereld maar ook elders. Is religie noodzakelijk voor de moraal?

CLITEUR: Nee. Moraal en religie moeten ontkoppeld worden. Het lijkt me een slechte reden om je als legitimatie voor je morele handelen te baseren op geschriften die iets voorschrijven. Zo moet je niet zeggen dat je niet steelt omdat dat in de bijbel wordt afgekeurd, maar wel omdat een maatschappij niet kan voortbestaan zonder respect voor de eigendom van anderen. Als lid van een samenleving onderschrijf je de regels die in die samenleving zijn afgesproken en kun je niet voor jezelf een uitzondering maken.

‘When in Rome, do as the Romans do.’ Betekent dat niet dat vreemdelingen zich in het Westen volledig moeten assimileren?

CLITEUR: Volgens mij hoeft dat niet. Zo is het goed dat er ook critici bestaan van de cultuur van de autochtone gemeenschap. Kwestie van de autochtone bevolking te confronteren met bepaalde misstanden van hun cultuur. Neem bijvoorbeeld dat ik in het kader van een uitwisselingsprogramma een tijd als hoogleraar zou worden aangesteld aan de universiteit van Salamanca in Spanje, dan lijkt het mij aanvaardbaar dat ik het probleem van de stierengevechten zou aanklagen als een barbaarse gewoonte uit een ver verleden. Men moet steeds openstaan voor kritiek op de eigen waarden en normen.

Alleen is daar wel een grens aan. Een aantal fundamentele waarden zijn wel noodzakelijk om met elkaar te kunnen samenleven en daaraan moet men zich aanpassen. Niet alleen de nieuwkomers trouwens, maar iedereen. Het is een soort moreel esperanto dat we met zijn allen moeten onderschijven om deze samenleving leefbaar te houden.

Het doel van het integratiebeleid zou de productie van de ‘Civis Mundi’ moeten zijn, zo schrijft u. Hoe moet dat dan gebeuren?

CLITEUR: We moeten inderdaad komen tot het wereldburgerschap. Het integratiebeleid moet niet gericht zijn op het bijbrengen van specifiek Nederlandse of Belgische waarden en normen. Op heel wat van die zaken heb ik trouwens zelf nogal wat kritiek. Vaak houden nieuwkomers ons een spiegel voor, zoals Hafid Bouazza dat doet, en daar kunnen we heel wat van leren. Maar een belangrijke integratievereiste is dan wel het aanleren van de Nederlandse taal: je moet natuurlijk kunnen communiceren met de overgrote meerderheid van de bevolking waarmee je samenleeft. En die taalkennis moet je ook verplichten, dat lijkt me een minimale inspanning die nieuwkomers zich hier moeten getroosten.

Tal van neoliberalen en libertariërs geloven dat wetten en regels alleen maar de rechten van de burgers beperken. Klopt dat?

CLITEUR: Wetten en regels maken ook vrijheid mogelijk. Doordat mensen zich allemaal aan dezelfde wetten houden, of zouden moeten houden, weet iedereen wat hij mag verwachten, zowel van de overheid als van medeburgers. Als Nederlandse burger weet ik dat artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht diefstal bestraft. Die wet geeft mij te kennen wat ik niet mag doen en beschermt tegelijk mijn eigendom. Het feit dat die wet er is, geeft mij dus een enorme vrijheid. Dat is veel beter dan de informele justitie die nu heerst en die mijn vrijheid van meningsuiting over godsdienstige aangelegenheden aantast. Ik weet niet meer wat mij te wachten staat. Je bent niet beschermd, er bestaat een groot gevoel van onveiligheid, onzekerheid en onvrijheid.

In zowat alle westerse democratieën staat de vrijheid van godsdienst uitdrukkelijk vermeld in de grondwet. Is dat een kernwaarde voor het goed functioneren van onze democratie?

CLITEUR: Ik denk dat de vrijheid van godsdienst overbodig geworden is, omdat ze steeds meer ‘ part of the problem‘ is geworden. Ik denk dat men de godsdienstvrijheid beter laat opgaan in de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en de privacy. Een bepaalde godsdienstgenootschap kan zich beroepen op de vrijheid van vereniging en van meningsuiting. Wil je een geloof belijden in een kerk, een synagoge of een moskee, dan is dat je volste recht. Het naast elkaar bestaan van die vrijheid van godsdienst en die vrijheid van meningsuiting levert echter paradoxale effecten op. Het gevaar bestaat dat iemand vanuit zijn godsdienstige overtuiging scherp discriminerende en bedreigende opmerkingen zou maken over bijvoorbeeld vrouwen of homoseksuelen.

Maar waar liggen dan juist die grenzen van meningsuiting?

CLITEUR: Er zijn er twee. Je hebt de fatsoensgrenzen, dat is het terrein van de moraal, en je hebt de juridische grenzen. Juridisch kun je veel meer zeggen dan beleefd is om te doen. De reden daarvan is dat de staat ervan uitgaat dat vrijheid van meningsuiting zo een belangrijk goed is voor de ontwikkeling van de democratie en voor de wetenschap natuurlijk. De staat wil de vrijheid van meningsuiting dus maximaal oprekken.

Juridisch mag men die vrijheid van mening naar mijn smaak pas afbreken bij wat in de Amerikaanse jurisprudentie de Clear and Present Danger Test wordt genoemd, een term die al in 1859 ontwikkeld werd door John Stuart Mill in zijn boek On Liberty. Zo mag je niet voor het huis van een korenhandelaar gaan staan en zeggen dat alle korenhandelaren moeten worden opgeknoopt. En je mag ook niet ten onrechte in een overvolle schouwburg ‘brand’ roepen. Want dan creëert men een duidelijk en onmiddellijk gevaar dat anderen letsels zou kunnen toebrengen. De grens is dus niet alleen het daadwerkelijk schade toebrengen aan anderen maar ook de medeplichtigheid, het bedreigen, het aanzetten daartoe of het haat zaaien. Juridisch worden dus wel heel wat zaken gedoogd die we misschien onfatsoenlijk vinden, zoals Theo van Gogh soms deed, maar die geen bedreiging vormden tot fysiek geweld. Er zijn heel wat mensen die beweren dat uitlatingen zoals die van Theo van Gogh zouden aanzetten tot moslimhaat en islamofobie, maar dat vind ik onterecht. Niemand is ooit gemolesteerd, laat staan geliquideerd wegens een column van Theo van Gogh.

Waar bent u nu mee bezig?

CLITEUR: Ik ben bezig aan een tekst over die godslastering en over het nieuwe fenomeen van de informele sanctionering daarvan. Dat houdt me sinds enkele weken sterk bezig. Ik blijf dus schrijven, maar wel voorzichtig. Daarvoor is het leven me te lief.

Door Dirk Verhofstadt

‘Eigenlijk passen we een vorm van autocensuur toe uit vrees voor het ergste.’

‘Er bestaan nu eenmaal culturen die meer vrijheidslievend zijn dan andere, en die zijn superieur.’