Dirigent Bernard Haitink (72) behoort tot de absolute top. Van 1964 tot 1988 drukte hij zijn stempel op het Concertgebouworkest. Hij was vaste gastdirigent bij de Boston Symphony Orchestra en op dit ogenblik staat hij aan het hoofd van het prestigieuze Royal Opera House in Londen. In 2002 zal hij die functie doorgeven aan de huidige muziekdirecteur van de Munt, Antonio Pappano.
...

Dirigent Bernard Haitink (72) behoort tot de absolute top. Van 1964 tot 1988 drukte hij zijn stempel op het Concertgebouworkest. Hij was vaste gastdirigent bij de Boston Symphony Orchestra en op dit ogenblik staat hij aan het hoofd van het prestigieuze Royal Opera House in Londen. In 2002 zal hij die functie doorgeven aan de huidige muziekdirecteur van de Munt, Antonio Pappano.Haitink is nog een dirigent van de oude stempel, hij is bescheiden, zonder glitter of glamour, maar zijn muziek treft ons des te meer. In zijn jaren bij het Concertgebouworkest bouwde hij een degelijke reputatie op en zijn opnames van Anton Bruckner en Gustav Mahler werden wereldwijd de standaard.U komt met het Boston Symphony Orchestra naar België. Dat orkest heeft de reputatie het meest Europese orkest van de Verenigde Staten te zijn. Hoe komt dat?Bernard Haitink: Dat heeft met verschillende dingen te maken. Een daarvan is de concertzaal die naar het model van het oude Gewandhaus van Leipzig gebouwd werd. Die herinnert me ook aan het Concertgebouw van Amsterdam. De zaal heeft een prachtige akoestiek en dat geeft karakter aan een orkest. Wat het orkest wel met andere Amerikaanse orkesten gemeen heeft, is dat het door Europese dirigenten geleid werd. In Boston hadden ze twee beroemde Franse dirigenten, drie zelfs als je Henri Rabaud meerekent, maar dat is heel lang geleden. Pierre Monteux heeft er gedirigeerd - al denk ik niet dat het zijn gelukkigste jaren waren. Hij had problemen met de raad van bestuur. Charles Munch had daarentegen wel succes in de periode na Sergej Koussevitski. Hij is nog altijd een grote persoonlijkheid in Boston. Munch bleef er tien jaar en bracht heel wat Franse muziek én Franse muzikanten mee. Zo kwam het orkest aan dat speciale geluid. Telkens je vandaag Franse muziek met hen speelt, voel je dat dit hun eigen taal is. Het is heel interessant hoe die tradities nog altijd leven. Koussevitski 'deed' ook veel Franse componisten, maar hield zich toch hoofdzakelijk met Russische muziek bezig. Het orkest heeft een brede Europese blik.Wat brengt u naar Europa mee?Haitink: Het orkest van Boston is beroemd voor zijn opdrachten, zoals die van de Koussevitski Foundation en Koussevitski zelf. De bekendste is natuurlijk de Psalmensymfonie van Igor Stravinksi, die doen we samen met Daphnis et Chloé van Maurice Ravel. Het andere programma dat we in Brussel spelen, en waar ik bijzonder op gesteld ben, is een opdracht van Munch voor de 57ste verjaardag in 1955: de Zesde Symfonie van Bohuslav Martinu. Martinu wordt ontzettend ondergewaardeerd. Verder spelen we nog Bedrich Smetana en de Tweede Symfonie van Johannes Brahms. Waarom koos u de Boston Symphonie Orchestra uit om Brahms op te nemen?Haitink: Vooral omdat ik zomaar niet kan kiezen wát ik met wélk orkest opneem. De platenfirma's hebben het immers moeilijk. Philips heeft het me destijds gevraagd, we hebben erover gepraat en de opnames gemaakt. Hoe ziet u de samenwerking tussen muzikanten en dirigent?Haitink: Er moet een geheimzinnige chemische verbinding bestaan. Als die er niet is, ben je niet met kunst bezig. Dat is zeer belangrijk. Ik tracht ook altijd een goede muzikale relatie met de muzikanten op te bouwen, zodat ze vertrouwen in me hebben. Zodat ze de ruimte krijgen om zichzelf uit te drukken. Hoe dat gebeurt, verschilt van orkest tot orkest. Je moet op zoek gaan naar de cultuur van het orkest?Haitink: Juist. Ik toer op dit moment met de Dresdner Staatskapelle, dat is een orkest met een heel eigen cultuur. Heel speciaal. Ik hoop dat ze die kunnen behouden. Er bestaat in de orkestwereld immers een gevaar dat ze allemaal hetzelfde gaan klinken. Hoe maakt u dan uw eigen muziek? Hoe werkt u met de gestroomlijnde Amerikaanse orkesten en die oude Europese traditie van Dresden?Haitink: Dat is altijd een probleem. Tussen die twee tradities bestaat een enorm mentaliteitsverschil en bovendien een groot verschil in organisatie en cultuur. Het Boston Symphony Orchestra is een zeer goed orkest. Toen de Dresden Staatskapelle in Boston was, gingen de muzikanten naar een concert bij het Boston Symphony. Ze konden hun ogen niet geloven: 'De muzikanten komen vijf minuten voor de aanvang van het concert binnen! Wij zitten al een half uur op voorhand te oefenen.' Ik wil niet negatief doen over het orkest van Boston: het is gewoon een andere aanpak. Als Europese orkesten - zoals die van Wenen, Berlijn, Dresden of Amsterdam - op reis zijn, doen ze altijd repetities om de akoestiek te testen. Dat is evident. Amerikaanse orkesten doen dat niet. Ik heb enorme druk op het Boston Symphony Orchestra moeten uitoefenen om dat van hen gedaan te krijgen. Dat was mijn voorwaarde, anders wou ik niet dirigeren. Hoe kun je in een moeilijke zaal als het Paleis voor Schone Kunsten van Brussel spelen zonder repetitie? Het is een klein podium, waar de strijkers ver van elkaar zitten. Je moet minstens twintig minuten tijd aan de voorbereiding besteden. Gisteren in Amsterdam hebben we een heel uur gerepeteerd voor we het concert gaven.Herinnert u zich de zaal van het Paleis voor Schone Kunsten nog van voor de verbouwing?Haitink: Ja, maar voor mij is het moeilijk te beoordelen, want ik zit zelf niet in de zaal. Vorig jaar was ik er met het Concertgebouworkest en toen vertelden mensen me dat het erg luid klonk. Zo erg vond ik het niet. Ik zou het niet mogen zeggen, maar ik moet eerlijk zijn: het is geen grote zaal, nee. Erg jammer, maar ik vind wel dat de verbouwing geholpen heeft. Goed ook dat de tapijten weg zijn, die doodden de klank. Is er een probleem met de symfonieorkesten? Het concertbezoek schijnt terug te lopen.Haitink: De zaken zijn aan het veranderen. We leven in een wereld die sneller en sneller draait. Als je naar de radio luistert, hoor je dikwijls her en der een flard uit een symfonie. Dat vind ik alarmerend. Het wordt voor concertorganisatoren almaar moeilijker om mensen in de zaal te krijgen. Er is ook een enorm groot aanbod. Dat heeft met de maatschappij te maken. Ik ben oud genoeg om me nog de eerste twee jaar na de oorlog in Nederland te herinneren. Toen waren de concerten totaal uitverkocht. Mensen stonden buiten in de rij om ingewikkelde werken als de Missa Solemnis of iets dergelijks te horen. Nu nog wordt er in Amsterdam veel naar concerten en kamermuziek geluisterd. Londen is veel ingewikkelder. Ik denk dat daar te veel tegelijkertijd te doen is. En de kaartjes zijn niet goedkoop. Daarnaast heb je ook nog televisie en internet, ontspanningsvormen die vijftig jaar geleden niet bestonden.U wordt als één van de toonaangevendste Bruckner-dirigenten beschouwd. Wat denkt u over het religieuze element in zijn muziek?Haitink: Daar moet je niet te veel nadruk op leggen. Natuurlijk was hij een diepgelovig man, daar bestaat geen twijfel over. Hij was ook een heel primitief man. Zijn grootste plezier was om achter een orgel te zitten en te improviseren, in dialoog met de dingen waarin hij geloofde. Maar zijn symfonieën hebben zoveel aspecten. Neem bijvoorbeeld de scherzo's, die zijn bijzonder waardevol en zelfs - al is dat een slecht woord voor Bruckner - jolig. Soms is het scherzo met zijn trio zelfs zeer Oostenrijks, als een Oostenrijkse dans. Het laatste deel van de Zevende Symfonie heeft enorme contrasten, met groots opgebouwde koralen. Daartegenover staat dan, opnieuw, een zeer wereldse dans die met dat koraal in de kopers gemengd wordt. Het ene aspect herinnert aan liefde voor de wereld en het andere aan diep geloof. Bruckner was een veelzijdig man. Ik denk niet dat hij zich daar rekenschap van gaf. Hij was een typisch primitief genie, die sommige dingen wel moest schrijven. Hoe dan ook, hij was zeer onzeker en stond de hele tijd onder de invloed van zijn vrienden. En dat was niet altijd een goede zaak. Daardoor bestaat dat enorme probleem met al die verschillende versies van zijn symfonieën. Hij componeerde bijvoorbeeld een symfonie, zijn vrienden zeiden hem dat ze het te lang vonden, en hij begon te herschrijven. Was hij ook naïef?Haitink: Zeer naïef. Maar als je aan het adagio van zijn Negende Symfonie denkt, is dat dan weer helemaal geen naïef stuk. Harmonisch zit het uiterst ingewikkeld in elkaar. En het kent uiterst wrange momenten die in een prachtig, misschien wel religieus gevoel oplossen. In het Duits noemen ze dat Verklärung, misschien is het woord 'verheerlijking'. De immense omvang van de muziekstukken van Mahler en Bruckner zijn toch ook iets speciaals, anders dan andere muziek.Haitink: Hun symfonieën zijn lang en dat schrikt sommige mensen af. Maar die componisten hadden ook zoveel tijd nodig om hun innerlijk uit te drukken. Voor een uitvoerder is het essentieel dat hij de luisteraars doet vergeten dat die symfonieën lang zijn. En niet alleen de luisteraars, ook de muzikanten en het orkest. Ik gebruik daar altijd een eenvoudig beeld bij. Die van een gids die mensen door de bergen leidt. Onderweg zijn er de hele tijd prachtige uitzichten. De mensen willen dan blijven hangen, gaan zitten en kijken. Die gids roept constant: 'We moeten verder! We moeten verder! We moeten naar de top en het uitzicht is daar nog veel mooier!' Het is wel een simpel beeld, maar om dat soort werken te kunnen dirigeren, komt het daar in een notendop op neer. Mahler bracht zoveel in zijn muziek samen. Kunnen we van een filosofische benadering van muziek spreken? Wilde hij de wereld in muziek vatten?Haitink: Mahler is veel ingewikkelder dan Bruckner. Als componist, maar ook als mens. Mahler was een man van controversen, van zo'n uiteenlopend geloof. Hij groeide als joods jongetje op in Centraal Europa, waar toen al zoveel verschrikkelijke dingen gebeurden. Toen ging hij naar Wenen waar hij heel wat vijanden had en werd er operadirecteur. Ondertussen componeerde hij tijdens de zomervakanties zijn symfonieën. Hij was een gewrongen man, met een enorm fanatisme en talent. Bruckner was als een rots: hij stond er. Je moet naar hem toe gaan, terwijl Mahler naar jou komt. De muziek van Mahler kun je bijna als een verhaal lezen. Is het werk van Bruckner moeilijker?Haitink: Veel van zijn symfonieën gaan terug op zijn liederen, de Knaben Wunderhorn. Dat behoort tot het mooiste wat ooit geschreven is en geeft bijna een gevoel van ontspanning en emotie. Bruckner is alleen maar muziek. Maar ik zou niet graag tegen het publiek zeggen dat muziek moeilijk is. Je moet het op je af laten komen. De meeste Bruckner-symfonieën beginnen als een mysterie, een zeer zacht tremolo, en dan hoor je plotseling een thema, dat verandert, er komen andere thema's. Het bouwt zichzelf op. De 'Zesde' van Mahler is wel de moeilijkste en meest verpletterende.Haitink: Dat is Mahler in zijn naaktste vorm. Daar refereert hij aan geen enkel lied. Er is zelfs geen referentie aan sentimentaliteit. Het is een zeer hard werk, maar wel prachtig geconstrueerd, met een lange tragische finale en hamerslagen op het einde. Die slagen staan symbool voor zijn lot, voor zijn hartaanvallen en zijn levensangst. Bruckner zou zoiets nooit schrijven. Bruckner zou het opgetild hebben en Mahler gaat tot op de bodem. Heerst ook daar geen waanzin?Haitink: Dat is het probleem met Mahler. Moet je zoiets overdrijven, of moet je een zeker evenwicht bewaren? Tegenwoordig bestaat de tendens om orkesten zo luid te laten spelen. Luidheid wordt echter wel eens met succes verward en dat vind ik verkeerd. Je kunt de luide passages niet verbergen, maar je mag ook niet overdrijven. Je moet je altijd blijven herinneren dat symfonieën van Mahler symfonieën zijn en geen fantasieën. Dat die zijn gebouwd volgens de strikte symfonische patronen van expositie, ontwikkeling, re-expositie. Waar komt de huidige fascinatie voor Mahler volgens u vandaan?Haitink: Ik maak me er een beetje zorgen over. Mahler heeft wel altijd gezegd: 'Mijn tijd zal komen.' En dat is waar, maar er zijn ook gekken die me brieven schrijven. Eén van hen schreef bijvoorbeeld dat hij alleen maar naar Mahlerconcerten kon gaan. Ik vind dat vreemd. Dat is niet goed voor de muziek. Het prachtige aan muziek is immers dat het zo'n groot spectrum heeft - neem Mozart, Bach, Bartok, Debussy. En dan zijn er mensen die dat negeren, alleen maar omdat Mahler hun emoties vervult. Ik vind dat een beetje triest. Ooit kreeg ik een brief van iemand die eindeloos had zitten huilen bij Mahler. Dat is erg emotioneel. Maar is Mahler dan een soort psychiater? Ik ben niet zeker of dat wel de juiste benadering is. Er is een andere componist in wie u veel energie hebt gestoken: Ralph Vaughan Williams.Haitink: Ik heb al zijn symfonieën opgenomen. Erg Brits, hoewel hij toch een jaar bij Ravel heeft gestudeerd. Had hij dat niet gedaan, zou zijn muziek volgens mij niet te pruimen geweest zijn. Maar zijn werk heeft een prachtige sound en roept veel dingen op. Sommigen bekritiseren hem voor zijn pastorale, beschrijvende muziek: dat is de invloed van de Britse countryside. Maar het is ook erg touchant. Heeft de London Philharmonic Orchestra, waarmee u deze muziek opnam, een speciale band met Vaughan Williams?Haitink: Ze hebben dit soort muziek in hun bloed. Het zou veel moeilijker zijn met een orkest van het Europese vasteland. U zei 'zeer Brits', is dat denigrerend bedoeld?Haitink: Helemaal niet. Het is geen plaatjesboek, de muziek evoceert de Engelse countryside. En die is zeer speciaal, zeer rustig, groen, mysterieus. Het Keltische aspect trekt me aan. Moeten we het Verenigd Koninkrijk kennen om de muziek te kunnen appreciëren?Haitink: Ik ben ervan overtuigd dat ook mensen die er nooit geweest zijn door de muziek kunnen worden geraakt. En als ze later dan op het Engelse platteland terechtkomen, zullen ze misschien zeggen: 'Dat herinnert mij aan die muziek!' Hebben die opnames ook buiten het Verenigd Koninkrijk succes?Haitink: Ik zou het niet weten. Ik heb Vaughan Williams niet dikwijls elders gespeeld. Het is zoals met wijn: sommige wijnen moet je in het land zelf drinken, die laten zich niet goed exporteren. Misschien onterecht in dit geval. Er schijnt nogal wat interesse voor hem te bestaan, vooral in België of was het nu in Frankrijk? Er is een klein maar trouw publiek dat van zijn muziek houdt. Bernard Haitink dirigeert het Boston Symphony Orchestra op woensdag 5 september in het Paleis voor Schone Kunsten. De symfonieën van Ralph Vaughan Williams verschenen bij E.M.I.Lukas Huybrechts