Marleen Vanderpoorten moest het worden, VLD-voorzitter. Karel De Gucht porde haar zelf aan. Persoonlijk wilde hij maar wat graag in de Vlaamse regering stappen, waarvan hij het programma voor de VLD onderhandeld heeft. Maar Vanderpoorten bedankte voor de eer en zo werd De Gucht in de arena gestuurd.
...

Marleen Vanderpoorten moest het worden, VLD-voorzitter. Karel De Gucht porde haar zelf aan. Persoonlijk wilde hij maar wat graag in de Vlaamse regering stappen, waarvan hij het programma voor de VLD onderhandeld heeft. Maar Vanderpoorten bedankte voor de eer en zo werd De Gucht in de arena gestuurd. Bijna een kwarteeuw nadat hij aan de zijde van Guy Verhofstadt en andere angry young liberals de PVV van binnen uit begon te prikkelen, komt hij toch nog op die stoel terecht die de huidige premier al zeer vroeg wist te bezetten. Ook voor De Gucht was het toen een jongensdroom. Uiteindelijk zou hij veertien jaar in het Europees parlement zitten. Het grote publiek kende hem amper toen hij in 1995 in het Vlaams parlement kwam, op slag een "nationaal" zwaargewicht in de VLD werd en ei zo na André Denys als fractieleider onttroonde. O ironie, vandaag moet De Gucht de zwaar aangeslagen Denys, die naast een ministerportefeuille greep, helpen om de ontgoocheling van zijn leven te verwerken. "André werd de Oost-Vlaming te veel. Dat is een persoonlijk drama en ik kan voor zijn ontgoocheling best begrip opbrengen. Hij heeft altijd naar het ministerschap toegeleefd en dan blijkt hij er niet bij te zijn. Je moet dat op menselijk vlak zo goed mogelijk proberen op te vangen, wat ik ook doe. Maar de regering is natuurlijk vertrokken." Het is bekend: politieke carrières worden even snel gemaakt als gekraakt. "Jongensdromen kalven af", zegt De Gucht vandaag. Het voorzitterschap hoefde niet meer zo nodig. "Ik wist dat de vraag kon komen. Ik draai lang genoeg mee in de VLD om te weten dat het een hondenjob is. Ik heb vier partijvoorzitters meegemaakt. Na de gemeenteraadsverkiezingen van 1976 ben ik door Herman Vanderpoorten (vader van Marleen, nvdr) benoemd tot secretaris om een aantal dissidenties en moeilijkheden bij de vorming van meerderheden op te lossen. Ik ken de basis van de partij vrij goed. Het is een van de redenen waarom Verhofstadt mij verkoos: straks zijn het gemeenteraadsverkiezingen en dan krijg je opnieuw te maken met al die plaatselijke toestanden. Maar goed, ik doe het niet tegen mijn zin. Ik ben geen masochist. Zodra ik voor mezelf uitgemaakt heb dat ik iets doe, doe ik het meteen graag. Voor de komende vier jaar als het meezit." Een van de problemen die u in 2000 mag verwachten, is mogelijk geflikflooi van VLD'ers met het Vlaams Blok.Karel De Gucht: Ik sluit niet uit dat in een of andere gemeente de neiging groot wordt om het toch eens met het Blok te proberen, zeker als je dertig tot soms vijftig jaar in de oppositie zit. En dat sommigen zullen zeggen: "Bij ons is die van het Blok nog zo zot niet." Maar die neiging geldt voor de drie grote partijen. En het staat buiten kijf dat het Blok alles zal proberen om een gaatje te vinden in het cordon sanitaire. Maar de VLD'er die er zich zou aan wagen, weet voor welke keuze ik hem zal stellen: direct afstand nemen van het Blok, of zichzelf buiten de partij stellen. Ik weet dat er in de VLD verschillende meningen bestaan over de aanpak van extreem-rechts. En Willy De Clercq meende het ongetwijfeld goed toen hij zei: "Neem ze in de meerderheid en iedereen zal zien dat ze niet kunnen besturen en het is ermee gedaan", maar ik geloof er niet in. U bent onverbiddelijk, ook voor de kiezers van het Blok?De Gucht: Ik weet dat sommigen in mijn partij vinden dat ik te ver ga als ik zeg dat wie voor het Blok stemt, racistisch is. Maar ik denk inderdaad dat het klopt voor de grote meerderheid van hun kiezers. Meer zelfs, het Blok haalt vijftien procent en ik ben ervan overtuigd dat in België meer dan vijftien procent van de mensen vatbaar is voor redeneringen die, als je ze goed ontleedt, in wezen racistisch zijn of minstens xenofoob. Dat latente racisme vind je tot in de beau monde toe. Ik zie maar één weg om dat te keren, en dat is door die mensen te confronteren met de ware grond van hun redenering. Zodat ze er zelf van schrikken, want ik geloof wel dat maar weinig mensen ook de bedoeling hebben om racist te zijn. U wilt van de VLD opnieuw meer een "volkspartij" maken.De Gucht: Niet méér, de VLD is altijd al een volkspartij geweest. We behalen de beste resultaten op die plaatsen waar de partij volks is. Het cliché dat de VLD alleen maar een partij van zelfstandigen en ondernemers zou zijn, klopt niet. Dat kan ook niet met tweeëntwintig procent van de stemmen. Ik ben ervan overtuigd dat de VLD nog niet aan haar sociologisch plafond zit. Er zit nog groei in, en dat kunnen we inderdaad bereiken door de lijn van de volkspartij verder door te trekken. Was dat een van de redenen waarom u in 1997 tot het allerlaatste moment niet durfde te kiezen tussen Herman De Croo en Guy Verhofstadt?De Gucht: Verhofstadt is ook al tien keer Vlaanderen rondgetrokken, hoor. Ik denk dat hij mijn analyse van de volkse achterban perfect deelt. Ik heb in 1997 duidelijk partij gekozen voor hem, maar ik heb dat inderdaad niet onmiddellijk gedaan. Ik zocht toen aanvankelijk mee naar een consensuskandidaat, omdat we de botsing tussen De Croo en Verhofstadt wilden vermijden. Uiteindelijk is het met die botsing wel meegevallen. Op de plaatsen waar de VLD goed boert, en dus "volks" is, staat de liberale vakbond of het ziekenfonds sterk. Verhofstadt heeft ze lange tijd veronachtzaamd.De Gucht: O, maar die tegenstelling is al veel ouder dan Verhofstadt. De liberale partij heeft altijd al de politieke rol van de zuilen betwist, niet hun maatschappelijke. En dat blijven we doen. Omer Vanoudenhove vond ze irrelevant geworden en stelde voor om te doen alsof ze niet meer bestonden. Frans Grootjans aanvankelijk ook, maar uiteindelijk nam hij toch het initiatief om tot een liberaal platform te komen waar de liberale organisaties deel van uitmaakten. Verhofstadt heeft hetzelfde parcours afgelegd. Hij had het gemunt op de politieke rol van de christelijke en socialistische zuilen, maar hij wilde het goede voorbeeld geven door eerst de splinter in het eigen oog aan te pakken. Het verschil was dat de liberale zuil nooit een politieke rol gespeeld heeft. De vakbond of het ziekenfonds hebben de partij nooit een standpunt opgedrongen en omgekeerd evenmin. Ze steunden elkaar vanuit hun gezamenlijke liberale inspiratie, maar dat heeft zich nooit vertaald in een structurele, massale verwevenheid zoals bij de CVP. Emile Flamant had geen ongelijk toen hij dat zei op het partijcongres waar hij met slaande deuren is vertrokken. Verhofstadt is op zijn stappen teruggekeerd omdat zijn aanpak ook door de basis van de partij niet gedragen werd. Een partij is een levend organisme, en als de basis iets niet verteert, begint dat na enkele jaren toch op te borrelen. Je ziet nu vandaag inderdaad hoe heel wat mensen van ziekenfonds of vakbond opnieuw op de lijst hebben gestaan ter ondersteuning van de VLD-kandidaten. We zijn gedeeltelijk naar de toestand van vroeger teruggekeerd. Komt er na tien jaar intensieve ideologische herbronning nu rust in de VLD?De Gucht: Een liberale partij bestaat uit van nature nogal onrustige mensen en zeker in een ongelofelijk snel wijzigend politiek landschap ben je wel verplicht om te blijven bewegen. Ik ben niet van plan om dat proces stop te zetten. In het begin van de volgende eeuw moet er een congres komen over de vraag waar het liberalisme zich situeert ten aanzien van de uitdagingen van die nieuwe eeuw. Niet alleen nationaal, maar ook Europees. En ik wil ook beweging in concretere dossiers, zoals de ethische kwesties. Bouwen jullie wat betreft euthanasie voort op de consensus die tijdens de vorige regeerperiode is gegroeid in de Senaat?De Gucht: Als de CVP nog wil, ja. Maar ik lees nu dat Stefaan De Clerck meent dat de huidige situatie goed is zoals ze is en dat er niets geregeld moet worden. Dat is dus een stap terug. Wij willen met alle democratische partijen praten, inclusief met de CVP wier inbreng evenredig moet zijn aan haar politiek belang, niet groter of kleiner. Maar dat gesprek moet geen vier jaar meer duren. De kwestie van euthanasie bij wilsbekwame mensen is rijp voor conclusies. Wij zijn bereid om naar een oplossing te streven waar de grote meerderheid van de Vlamingen zich in kan terugvinden, zowel gelovigen als vrijzinnigen. Ik denk dat er in België een grote consensus bestaat over levensbeëindiging voor mensen die uitzichtloos lijden en die bij hun volle verstand herhaaldelijk hebben uitgemaakt dat er een einde moet aan komen. Ook gelovigen gaan daarmee akkoord. De meerderheid van onze kiezers is trouwens gelovig. En ik denk dat een meerderheid van de CVP-kiezers er ook zo over denkt. Ik hoop dat de CVP de volwassenheid opbrengt om hier geen politiek twistpunt van te maken. Als ze vindt dat ze nu de hardliner moet gaan spelen omdat ze in de oppositie zit, dan zullen we zonder de CVP verder gaan. Zover als Nederland?De Gucht: Nee, want dan ga je voorbij de consensus. In Vlaanderen is de kwestie van levensbeëindiging voor wilsonbekwamen of kinderen nog niet rijp. En ook dat heeft volgens mij niets te maken met gelovig of vrijzinnig zijn. De maçon De Gucht (glimlachje) is er voor zichzelf nog niet uit. De VLD is voor een verlaging van de meerderjarigheid tot zestien jaar. Dus als je dan een regeling treft voor euthanasie bij wilsbekwamen, dan is het logisch dat je daar vanaf je zestiende over moet kunnen beslissen. Maar twaalf jaar als het over euthanasie gaat? Ik weet het echt niet. Ik vind het evident dat kinderen hun inbreng hebben, en ik ben ervan overtuigd dat de meeste ouders de wil van hun kind zouden respecteren, maar dat is nog iets anders dan het kind zelf laten beslissen. Ik ben niet ongevoelig voor het argument dat een kind met kanker sneller volwassen is dan zijn gezonde leeftijdsgenoten. Maar als je wetten maakt, trek je lijnen en dat heeft altijd iets arbitrairs. Je kunt natuurlijk de meerderjarigheid variabel maken voor verschillende rechten, maar dat kan niet ondoordacht gebeuren. Ik geloof wel dat je eruit raakt als je erover begint na te denken en te praten. En daar gaat het dus om. Ook inzake onderwijs kwam u al meteen op levensbeschouwelijk gevoelig terrein. U kunt een schooloorlog krijgen als u die wilt, waarschuwt de Guimardstraat.De Gucht: Ik ben niet geïnteresseerd in een schoolstrijd. Ik zeg gewoon dat het model van pluralisme in de scholen waarvoor Vlaanderen gekozen heeft, niet verder mag verschralen. Ook dit gaat wederom niet over gelovig versus vrijzinnig. Ik lees in 't Pallieterke dat pluralisme het jargon is om aanvallen tegen het vrij onderwijs en de CVP te vergoelijken. En in De Standaard lees ik dat het jargon is voor de bescherming van de belangen van de vrijmetselarij. Flauwekul. Pluralisme is toch een positieve waarde? Het heeft trouwens een enorme voedingsbodem in de maatschappij. De mensen willen niet allemaal gelijk zijn. Ik denk dat het pluralistische substraat van de samenleving bijzonder groot is. We zitten nu in de meerderheid, we moeten er leren mee leven dat we ook oppositie zullen hebben. Maar als de CVP zijn discours wil spijzen met argumenten in de trant van "Pluralisme betekent gewoon dat ze het monopolie van onze zuil gaan aanvallen", wens ik hun veel succes. Ik denk dat de Vlaamse bevolking hen daar niet in zal volgen. Worden zulke kwesties besproken in de ateliers van de loge die u frequenteert?De Gucht: Natuurlijk niet. Dat is een totale waangedachte. De vrijmetselarij in Vlaanderen is politiek irrelevant, en ze meet zich ook geen politieke rol aan. Tot vlak voor 13 juni stond de VLD klaar om met de CVP in zee te gaan. Zelfs u, die twee jaar lang geen kans liet liggen om paars aan te bevelen.De Gucht: De grondtoon bij de VLD is altijd geweest: "We moeten in de regering." Ik heb altijd gezegd en geschreven dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat we er sociaal-economisch gemakkelijker zouden uit geraken met de CVP dan met de SP, want de CVP wordt gedomineerd door het ACW: kijk naar de samenstelling van haar parlementaire fracties. Dat het met de SP kon, is ook snel gebleken tijdens de onderhandelingen. Federaal is er een loonlastenverlaging afgesproken die misschien niet letterlijk in het VLD-plan stond, maar die toch meer dan een verdubbeling inhoudt tegenover de huidige inspanningen. Daarbovenop komt er een belastingverlaging op Vlaams niveau. Je moest wel ziende blind zijn om niet door te hebben dat daar tussen VLD en SP een akkoord over mogelijk was. Ik denk dat ook Louis Tobback zich daar altijd van bewust geweest is. Hij heeft zich anders opgesteld omdat hij met een andere vraag worstelde: hoe beperk ik de schade voor mijn partij? Door voor de verkiezingen toe te geven dat het met de liberalen kan? En zo ja, sla ik daardoor niet de bodem uit mijn partij? Hij heeft geacht dat het makkelijker zou zijn na de verkiezingen. En dat is nu ook de uitdaging voor de SP. De socialisten zullen in de komende jaren moeten bewijzen dat hun inbreng tot zijn recht komt en dat deze coalitie dus niet zinloos was. De VLD staat voor dezelfde uitdaging tegenover zijn achterban. Veel mensen hebben VLD gestemd omdat ze de socialisten eruit wilden. En die krijgen ze nu terug.De Gucht: Ik zal niet ontkennen dat er VLD'ers zijn die een voorkeur hadden voor een coalitie met de CVP. Maar er waren er minstens evenveel die vonden dat het ook eens anders moest kunnen. Maar de vraag is irrelevant. De vraag is niet wat de achterban er vandaag over denkt, wel wat hij er in 2000 en bij de volgende parlementsverkiezingen in 2003 over zal denken. Onze kiezers mogen ons proces maken als over vier jaar blijkt dat we wat betreft fiscaliteit, behoorlijk bestuur of veiligheid nergens staan. Als er in het Vlaamse regeerakkoord staat dat de belastingen met 60 miljard moeten verminderen via aproportionele afcentiemen op de laagste inkomens, dan zal dat ook moeten gebeuren. En dat moet voor het einde van het jaar door de federale regering gedeblokkeerd zijn. Heeft Louis Michel u terzake garanties gegeven?De Gucht: Er staat in het regeerakkoord dat "de technische aspecten van de regionale fiscaliteit moeten worden geregeld". Ik geef toe dat het enige verbeelding vergt om daarin te lezen dat de federale regering de weg zal effenen voor een Vlaamse belastingverlaging. Maar ik kan u verzekeren dat het daarover gaat en dat daar ook een politiek akkoord over is. Maar de interpretatie staat niet op papier?De Gucht: Nee, maar de spelers weten perfect dat het daarover gaat. Het zal niet fout lopen. En als het wel fout loopt, is er een politiek probleem. In september moet de communautaire dialoog van start gaan, en voor het einde van het jaar moet alvast deze kwestie opgelost zijn, zodat we tegen de zomer van 2000 de afcentiemen kunnen invoeren. Het is op dat soort afspraken dat onze basis en kiezers ons zullen beoordelen. En dat vinden ze veel relevanter dan met wie we dat realiseren. Over de geprefereerde coalitiepartner denken de VLD'ers gelukkig niet allemaal hetzelfde. Het zal u misschien verwonderen, maar het ligt niet in mijn aard om elke discussie in de partij systematisch de kop in te drukken. In de week voor 13 juni hebben Verhofstadt en Michel nog een onderhoud gehad met Jean-Luc Dehaene over een mogelijke samenwerking. Dehaenes plotselinge vertrek maakte het voor de VLD wellicht niet gemakkelijker om met de CVP te gaan praten.De Gucht: Naar mijn bescheiden mening heeft de CVP zich tactisch volledig verkeerd opgesteld. De partij verteerde de verkiezingsnederlaag niet. De grondtoon bij de CVP was: niet wij hebben ons vergist, maar de kiezer, en het lag aan de dioxine en aan niets anders. Met zo'n analyse ben je als partij geneigd om die "historische onrechtvaardigheid" zo snel mogelijk recht te zetten via nieuwe verkiezingen. Dat was voor de VLD een reële bekommernis. We waren beducht om met een CVP in zee te gaan die zich revanchistisch zou gedragen, niet ten opzichte van ons maar van de kiezer. Dat is een gevaarlijk gevoel om mee samen te leven. Het zou niet de eerste keer zijn dat de CVP een regering laat vallen omdat het haar uitkomt. Met de SP was er meer mogelijk, in een minder vergiftigd klimaat. Met de SP, goed. Maar de combinatie van VLD en Parti Socialiste blijft na al die jaren van diep geworteld antagonisme verbazen.De Gucht: Ook voor 13 juni was de SP intern al veel verder geëvolueerd dan de PS. En die evolutie werd gedragen door zwaargewichten in de partij, dus daarmee kon je uit de voeten. Ik geloof inderdaad dat de PS nu voor de uitdaging, om niet te zeggen het probleem staat om zich aan te passen aan het ritme van de anderen. Ze zullen wel moeten. Ze zijn toe aan een inhaalbeweging in het sociaal-economische denken over zulke kwesties als de rol van de staat. Als dat denken niet verandert, komen er vroeg of laat spanningen in het beleid. Maar die zou je ook gehad hebben als je met de CVP een regering vormde, want dan kwam je wellicht ook weer bij de PS uit. De PS heeft zich nu op de golflengte van de coalitiepartners gezet in het regeerakkoord, maar de proef moet nog komen. In de vorige regering was Elio Di Rupo toch diegene die de liberalisering van de telecommunicatiesector heeft afgeremd. Nu is afgesproken dat we Belgacom willen privatiseren. Acht u Louis Michel sterk genoeg om de PS over de streep te trekken?De Gucht: Het is in elk geval Michel die het in eerste instantie zal moeten proberen. Het is een illusie om te geloven dat je dat vanuit Vlaanderen kunt doen bewegen. België bestaat uit twee aparte werelden die elkaar steeds minder beïnvloeden. Je hebt twee verschillende politieke culturen. Hoe kun je anders verklaren dat Wallonië met zijn ministers de truc van de vermenigvuldiging der broden heeft toegepast? In Vlaanderen zeiden we van bij het begin: negen ministers en niet één meer. De verleiding om het anders te doen met vier partijen is groot, maar we zijn er niet voor bezweken. Federaal waren die drie regeringscommissarissen wel handig.De Gucht: Het was niet echt een elegante oplossing. Maar het was voor Verhofstadt een krachttoer om het politieke personeel binnen de perken te houden. Ik vind dat hij er al bij al niet onaardig in geslaagd is. En Freddy Willockx (SP) heeft een nuttige rol gespeeld in de dioxinecrisis. In een normaal politiek systeem is het logisch dat de regering rechtstreeks met Europa spreekt. Maar dat was niet meer mogelijk door de manier waarop de vorige regering de dioxinecrisis heeft verzwegen voor Europa. De SP is daar medeverantwoordelijk voor?De Gucht: Het is de verantwoordelijkheid van de vorige regering. De onderzoekscommissie moet haar werk doen in volle onafhankelijkheid. Ik ga me niet uitspreken over wie de zaak te laat gemeld heeft, eerst in België zelf en dan aan Europa, of hoe dat is gebeurd. Iedereen moet daar zijn politieke verantwoordelijkheid in nemen. Uit de gegevens waarover ik beschik, kan ik alleen maar tot het besluit komen dat de vorige regering een doofpotpolitiek heeft gevoerd over het bestaan en de toedracht van de crisis. En ik kan me moeilijk inbeelden dat het door iets anders gemotiveerd kan zijn geweest dan de nabijheid van de verkiezingen. Wordt die commissie een delicaat moment voor het voortbestaan van deze regering?De Gucht:(Lange stilte) Persoonlijk denk ik dat niet. Nog na de verkiezingen zijn de twee aftredende ministers Herman Van Rompuy en Luc Van den Bossche in het parlement toelichting komen geven bij de crisis. Hebben ze daar volgens u ook nog zaken verzwegen?De Gucht: Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe de besluiten in de vorige regering genomen zijn. Of er sprake is geweest van een collegiaal besluit of niet. Wel stel ik vast dat Van den Bossche al in een vrij vroeg stadium begreep dat de enige manier om uit deze crisis te geraken erin bestond om met positieve lijsten te werken. Hij heeft gelijk gekregen. Het zou mij verwonderen als Van den Bossche met lege handen naar de onderzoekscommissie komt. Daar is hij te slim voor. Deze regering verzweeg misschien te weinig en babbelde te veel. Toch Magda Aelvoet.De Gucht: Er zijn wat haperingen geweest, ja. Het was volkomen legitiem om de vraag te stellen hoe we onder die twee procent uit konden komen die Europa ons oplegde. Alleen moet je dus niet in prime time gaan vertellen dat je naar twintig procent gaat, als je nog niet eens zeker weet of het wel kan. Dat was een structurele fout. Je moet niet communiceren over besluitvormingsprocessen maar over beslissingen. Dat doet geen afbreuk aan het feit dat die Europese verplichting exorbitant was, totaal onredelijk, je reinste protectionisme. Rik van Cauwelaert Filip Rogiers