‘Megaprojecten zijn van deze tijd’, zegt hij. ‘Maar we weten nog niet goed hoe we de besluitvorming errond moeten organiseren.’ Vlaanderens meest vooraanstaande politieke waarnemer Luc Huyse legt uit welke lessen we kunnen trekken uit het Oosterweeldossier, waarom het parlement niet langer het hart van de democratie is, en waarom hij nog geen mening heeft over de hoofddoek.

‘Om te weten hoe gezond een democratie is, moet je volgens mij twee vragen beantwoor- den’, zegt Luc Huyse. ‘Hoe legitiem is de overheid? En hoe slagkrachtig is de overheid? Een overheid is legitiem als bij brede lagen van de bevolking de overtuiging heerst dat de politieke instellingen en hun personeel het vertrouwen waard zijn. En dat is bij ons nog altijd het geval. Uit vertrouwensbarometers blijkt dat de instellingen in ons land ongeveer vijfenhalf op tien krijgen. Dat is met de hakken over de sloot, maar het is geslaagd. Er is ook niets wat erop wijst dat die legitimiteit vroeger zoveel hoger lag. Ik volg die cijfers al sinds de jaren zestig, en het wantrouwen is nauwelijks blijvend gegroeid of afgenomen – al zie je wel af en toe een dal, ten tijde van de zaak-Dutroux, bijvoorbeeld. En vandaag, met de crisis in de magistratuur.’

Een groter probleem, vindt Huyse, is de slagkracht van de overheid. ‘Die is de afgelopen decennia flink aangetast. En dat heeft een aantal oorzaken, binnenlandse en buitenlandse. De opeenvolgende staatshervormingen hebben veel energie opgeslorpt en hebben de bevoegdheden versnipperd, wat een serieuze han- dicap is. Het aantal politieke topfuncties is de afgelopen veertig jaar verdrievoudigd, ook een gevolg van die hervormingen. Er is vandaag te weinig talent voor te veel functies. Politicus is een knelpuntberoep geworden. Je krijgt onvermijdelijk zwakke figuren op cruciale plekken. Een andere factor die de slagkracht van de overheid heeft aangetast, is uiteraard de mondialisering: veel dossiers overstijgen het vermogen van onze politici, omdat ze grensoverschrijdend zijn. Dat merk je het best in dossiers zoals de overleving van Opel-Antwerpen. Ook op het vlak van milieu, migratie en internationale criminaliteit hebben onze politici te korte armpjes om nog iets ten gronde te kunnen doen. Toch blijven zij, en onze media, de indruk wekken dat wat zich in de Wetstraat afspeelt volstaat om de maatschappelijke factoren van vandaag met succes te behandelen. Dat is misleidend, want het klopt helemaal niet meer.’

Huyse is al meer dan veertig jaar een professioneel waarnemer van het Belgische politieke bestel. Uit een Knack-enquête bleek vorig jaar dat hij, samen met Etienne Vermeersch, alom wordt beschouwd als een van de invloedrijkste intellectuelen van Vlaanderen.

Uit het gesprek met John Keane, waarmee deze interviewserie drie weken geleden begon, onthoudt hij vooral het concept ‘waakzame democratie’. ‘Keane heeft gelijk als hij zegt dat regeringen en parlementen niet meer volstaan als stuurmechanisme. Daardoor hebben verkiezingen veel van hun betekenis verloren en is er een democratisch deficit ontstaan. Dat hebben we goed gezien in het Antwerpse Oosterweeldossier. Ik heb dat met aandacht gevolgd, en vind dat we er lessen uit moeten trekken.’

Wat kan het Oosterweeldossier ons leren?

luc HUYSE: Het leert ons in elk geval dat de tijd van de vluchtige, kortlevende actiegroepen voorbij is. De actiecomités die zich hebben verzet tegen de Lange Wapper waren iets helemaal anders dan bijvoorbeeld de Witte Beweging na de affaire-Dutroux. Het leert ons ook dat politici zullen moeten leren leven met de controle en kritiek van zulke actiegroepen, die voortaan het best van meet af aan betrokken kunnen worden bij zulke megaprojecten. Want megaprojecten zijn van deze tijd en we weten nog niet goed hoe we de democratische besluitvorming erover moeten organiseren. Hoe dat moet met betrekking tot loonvorming en gezondheidsbeleid, bijvoorbeeld, weten we heel goed: de partners van de overheid – vakbonden, ziekenfondsen, werkgevers, enzovoort – geloven in een overlegmodel waarvoor duidelijke scenario’s bestaan. Hier bestaat zo’n draaiboek nog niet. Vandaar de chaos.

Moeten we ook niet uitkijken met zulke actiegroepen, die per slot van rekening door niemand verkozen zijn? De vzw Ademloos van Wim van Hees schuwde de platte demagogie niet, denk maar aan het reclamespotje met rokende kinderen.

HUYSE: Dat Ademloos zoveel impact kon hebben, is een rechtstreeks gevolg van het feit dat de BAM zich in een zeer zwakke positie had gemanoeuvreerd. Als je jarenlang camoufleert, opleukt en halve leugens verkoopt, dan ben je na verloop van tijd een reus op lemen voeten. In dit dossier heeft iedereen gestunteld. Ik kan mij voorstellen dat men zich in Wallonië heeft vermaakt, want ‘goed Vlaams bestuur’ kon je dit niet noemen. Zelfs iemand zoals BAM-voorzitter Karel Vinck, die ik zeer hoog inschat, heeft zich mispakt. Ademloos is niet het type actiegroep waarvoor ik sta te juichen. Maar StRaten-generaal is van een andere orde.

Hoe zou u zo’n actiegroep inschakelen in de besluitvorming?

HUYSE: Ik denk dat we moeten streven naar verbanden tussen actiegroepen, naar manieren om gelijkgezinde of gelijkgerichte actiegroepen te overkoepelen, zoals dat vandaag al gebeurt rond ontwikkelingshulp, mensenrechten en milieu. Alleen op die manier kun je vermijden dat actiegroepen alleen maar willen voorkomen dat een of ander project in hun achtertuin terechtkomt. Door samenspraak en compromisvorming met andere groepen kan veel meer aandacht voor het algemeen belang ontstaan. In feite is er een overkoepelingstraject nodig zoals vakbonden en ziekenfondsen dat in de loop van de twintigste eeuw hebben afgelegd.

Maar die vakbonden en ziekenfondsen hadden een gedeelde ideo- logie, die als cement kon dienen. Wat kan het cement zijn voor een koepel van zulke actiegroepen?

HUYSE: Het gaat hier om het afdwingen van democratische controle, om transparantie, om de vraag dat bij megaprojecten en in andere dossiers rekenschap wordt afgelegd ten aanzien van iedereen die erbij betrokken is of erdoor getroffen zal worden. Als actiegroepen een hoge mate van zelfdiscipline ontwikkelen en zich groeperen, moet de overheid hen wel van meet af aan serieus nemen, zoals ze dat moet doen met vakbonden.

Eigenlijk had die verzuiling van vroeger nogal wat voordelen.

HUYSE: De zuilen waren sterk naar binnen gekeerd, waardoor je veel vormen van uitsluiting had. Maar als tussenstap tussen burger en beleid waren de organisaties van katholieken, socialisten en liberalen heel belangrijk. Omdat ze de complexiteit van de politieke besluitvorming konden reduceren. Elk systeem – een land, een gezin, een bedrijf – heeft behoefte aan manieren om prikkels en problemen beheersbaar te maken. Zodat compromissen ontstaan en de conflicten afnemen. Wat vakbonden en ziekenfondsen doen, kunnen die koepels van actiegroepen in de toekomst doen. Daar moeten we de komende tien jaar stevig over nadenken. De overheid moet dat zelfs stimuleren.

Bent u voorstander van een volksraadpleging, zoals die in Antwerpen?

HUYSE: Nee. Ik vind dat we dat zo veel mogelijk moeten vermijden.

Is het geen goed instrument om het maatschappelijk draagvlak te meten?

HUYSE: Als je toch bereid bent om geld uit te geven om een draagvlak te meten, dan kun je beter een serieuze, wetenschappelijk verantwoorde enquête laten uitvoeren. Bij een referendum is de uitslag altijd voor verschillende interpretaties vatbaar. Het is voor mij dus geen feest van de democratie.

Is België nog wel een democratie? Of de optelsom van twee democratieën, zoals N-VA-voorzitter Bart De Wever beweert? Vlaanderen en Wallonië zijn uit elkaar gegroeid, en Vlamingen kunnen Franstalige federale ministers niet eens straffen of belonen in het stemhokje.

HUYSE: Het is juist dat Vlamingen niet kunnen stemmen voor Franstalige politici. Maar dat is de prijs die we betalen voor onze staatshervorming. Het is voor mij geen argument voor een scheiding. En dat we uit elkaar zijn gegroeid, dat hoor ik al dertig jaar.

Misschien wordt het dan eindelijk tijd om de nodige conclusies te trekken?

HUYSE: Maar ik weet niet of het wel klopt, of we echt ‘steeds verder’ uit elkaar groeien. We moeten een onderscheid maken tussen objectieve ontwikkelingen en de verhalen die men erover verzint. Een voorbeeld. Vandaag hoor je voortdurend dat alles communautair geworden is: over justitie, Congo, genetisch gewijzigde populieren, over al die onderwerpen verschillen Vlamingen en Franstaligen zogezegd van mening. Dat is zo en dat is altijd zo geweest. Maar het is duidelijk dat die meningsverschillen worden uitvergroot door politici die daar als echte ondernemers hun voordeel mee doen. Ik wantrouw die beeldvorming. Zo wilde men ons vroeger ook laten geloven dat wilde stakingen en bedrijfsbezettingen typische uitingen zijn van de Waalse revolutionaire geest. Terwijl het gaat om syndicale technieken die voor het eerst in Vlaanderen werden gebruikt. We mogen ons niet laten leiden door mensen die alles communautair verpakken. Aan de basis van die strategie ligt trouwens een eigenaardige opvatting van wat een democratie is.

Hoe bedoelt u?

HUYSE: In de Vlaamse Volksbeweging leeft de stelling dat België niet langer een democratie is omdat de meerderheid niet kan regeren. De Vlaamse meerderheid is bij de staatshervorming van 1970 aan banden gelegd, en dus heeft de minderheid het vandaag voor het zeggen – zo luidt de redenering. Sommigen durven zelfs te spreken van ‘democratievervuiling’. Nu, dat vind ik een heel eigenaardige redenering, want de meerderheidsregel is alleen maar een democratisch sleutelelement op voorwaarde dat de minderheid via verkiezingen een meerderheid kan worden, zoals dat mogelijk is in landen met een tweepartijenstelsel: in de VS hebben nu eens de Democraten het voor het zeggen, en dan weer de Republikeinen. Maar als je de meerderheidsregel gaat toepassen in een context waarin die meerderheid etnisch of demografisch verankerd is, en dus onveranderlijk, dan leidt dat – zoals al zo vaak bewezen is – tot het einde van de democratie. Een minderheid die nooit een meerderheid kan worden, gelooft namelijk niet langer in de democratie.

Vandaar de noodzaak van een vetorecht?

HUYSE: Dat zo’n minderheid een vetorecht krijgt, is gebruikelijk in zeer veel democratische landen. Ook in eigen land hebben we daar ervaring mee. Denk aan het Schoolpact, aan het cultuurpact. Ook daar heeft de minderheid telkens vetorechten gekregen. Is dat ook allemaal democratievervuiling? Trouwens, hoe zit het in de Vlaamse Volksbeweging met de eerbied voor de meerderheidsregel? Waarom wil de Vlaamse beweging het land splitsen tegen de wil van de meerderheid van de Vlamingen in? Er is wel één belangrijke voorwaarde om dit systeem goed te laten functioneren: de minderheid mag haar vetorecht niet misbruiken. Het rijksonderwijs heeft geen misbruik gemaakt van het Schoolpact om het onderwijsbeleid stil te leggen. De vrijzinnige beweging heeft nooit misbruik gemaakt van het Cultuurpact om het cultuurbeleid te blokkeren.

En de Franstaligen doen dat vandaag wel?

HUYSE: Dat is dus het probleem. In landen met soortgelijke grendelprocedures, zoals Zwitserland, merk je dat er een groot respect bestaat voor die regels. Het vetorecht kan niet zomaar te pas en te onpas worden gebruikt. En dat besef ontbreekt bij ons momenteel. Bijvoorbeeld met betrekking tot de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Al kennen we ook de oorzaak van die onwil: de electorale koorts, die in ons land chronisch is geworden. Onder meer daarom zouden samenvallende verkiezingen een goed idee zijn. Vandaag is men in Franstalig België niet bereid om in te zien dat het beter is om de Vlaamse meerderheid in een aantal dossiers tegemoet te komen.

Een ander actueel pijnpunt is de scheiding der machten die niet langer wordt gerespecteerd. Wat is daar aan de hand?

HUYSE: Die strikte scheiding der machten heeft eigenlijk nooit bestaan, ze stond ook niet in die zin in de geschriften van Montesquieu. De verschillende machten zijn gebonden aan spelregels, maar die zijn niet voorgoed vastgelegd, dat zou ook nogal dwaas zijn. Telkens als de omgeving van de politiek verandert – door schaalvergroting, door technologische of economische ontwikkelingen – moeten die regels worden aangepast. Soms gebeurt die herziening op een rustige, nauwelijks merkbare manier. Soms zijn er momenten waarop die herziening leidt tot zware territoriumgevechten. Wat betreft de verhouding tussen magistratuur en regering en parlement zitten we in zo’n periode van territoriumgevechten.

Waarom maken we ons zo weinig zorgen over de scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht? Het parlement wordt toch gecontroleerd door de regering, in plaats van omgekeerd?

HUYSE: Ook die grens is flinterdun, men zit voortdurend op elkaars territorium. Puur constitutioneel speelt het parlement nog altijd zijn rol. Wat de regering ook besluit, zolang het parlement er geen wet van maakt, bestaat het niet. Maar in feite noteert het parlement gewoon, het speelt de rol van notaris, het zet een contract op papier dat elders is afgesloten – binnen de regering, of tussen de regering en andere groepen in de samenleving. Alle grote pacten in ons land zijn buiten het parlement ontstaan, in besloten kring.

Heeft het parlement in België ooit echt macht gehad?

HUYSE: Voor mij ligt de breuklijn in 1919, bij de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht voor mannen. Op dat moment werd het parlement voor sommigen een veel te gevaarlijk instrument. Wat men met de ene hand gaf – het stemrecht – nam men met de andere hand terug: sindsdien zijn steeds meer belangrijke en delicate dossiers uit het parlement gehaald. Men zag dat het parlement een veel betere weerspiegeling werd van de maatschappelijke verhoudingen nu ook de gewone man stemrecht had en het risico van een socialistische meerderheid ontstond. Er zijn al veel pogingen ondernomen om het parlement op te waarderen, maar het lukt maar niet. Het is duidelijk dat het parlement niet langer het hart van de democratie vormt. Er is behoefte aan meer en andere controlemechanismen, om tot een ‘waakzame democratie’ te komen. Vandaar ook het steeds grotere belang van de pers.

De pers wordt steeds belangrijker, maar ook steeds minder goed in haar controlerende functie?

HUYSE: Er is vandaag meer politieke berichtgeving dan vroeger. Er is ook betere politieke berichtgeving dan vroeger. Alleen verzuipt de goede informatie in berichtgeving die er niet toe doet. Je moet al doorgeleerd hebben om de politieke meerwaarde die de pers heeft, ook te vinden.

Is dat niet altijd zo geweest?

HUYSE: Dat weet ik niet. In het tijdperk van de partijgebonden media hadden mensen toch een flink pak informatie die weliswaar niet objectief was, maar die wel duidelijk maakte wat de inzet was. Zo ging de schoolstrijd over ‘de ziel van het kind’ – dat was duidelijk. Vandaag is het steeds moeilijker om de inzet van debatten scherp te duiden, en wordt die ook nog verdronken in niets ter zake doende berichten over de mens achter de politicus.

Wat vindt u ervan dat politici en journalisten met elkaar bevriend zijn, op elkaars trouwfeest worden uitgenodigd of samen in spelprogramma’s zitten te gekscheren? Moet de vierde macht niet wat meer afstand houden van de andere machten?

HUYSE: Wat zich in media en politiek afspeelt, is maar een weerspiegeling van een veel bredere trend. We zijn de economie aan het heruitvinden, de cultuur, het gezin, de democratie… Daardoor zie je veel branchevervaging. Tussen politiek en magistratuur. Tussen pers en politiek. Je zou dat kunnen vergelijken met de slager die broodjes verkoopt, banken die verzekeraars zijn en supermarkten die postkantoor worden. Zo dreigen sommige journalisten in feite een soort politici te worden. En sommige politici een soort entertainers. We zijn op weg naar een nieuw type samenleving, niet alleen op politiek vlak, en we bevinden ons in een overgangssituatie. De spelregels van gisteren zijn niet altijd meer bruikbaar, en die van morgen zijn nog niet klaar.

Bent u voorstander van de opkomstplicht bij verkiezingen?

HUYSE: Ja, omdat die frustratie en dat wantrouwen anders ondergronds blijven smeulen, zoals een veenbrand, die je niet ziet. Partijen zoals de Volksunie vroeger en het Vlaams Belang en Lijst Dedecker vandaag, spelen een belangrijke rol. Ik zie ze liever wel dan niet op het toneel. Als je ze uitschakelt, wordt de frustratie onzichtbaar, en dat is niet goed. Politici zoals Jean-Marie Dedecker kanaliseren het wantrouwen naar plaatsen waar het tot uiting kan komen, bijvoorbeeld naar het parlement. Dat is een goede uitlaatklep.

Is het cordon sanitaire een democratische maatregel?

HUYSE: De democratie is een broos systeem. Als je dat moet verdedigen met een cordon sanitaire, dan lijkt mij dat verantwoord. Noem het cordon maar een vaccinering van de democratie. Onder bepaalde voorwaarden: het mag er niet toe leiden dat die partij verdwijnt of buiten de wet wordt gesteld. Ook het dichtdraaien van de subsidiekraan zou ik geen goed idee gevonden hebben. Tussen haakjes: dat cordon sanitaire is wel relatief: het Vlaams Belang heeft commissievoorzitters in het parlement, toegang tot de media…

Over de multiculturele samenleving hebt u nooit geschreven. Waarom niet?

HUYSE: Ik moet zeggen dat ik mij momenteel in debatten nog te gemakkelijk laat overtuigen naargelang van de persoon die ik lees of beluister. Ik heb nog geen vast referentiepunt waarop ik mij kan richten. Dat is een comfortabele houding, ik weet het. De complexiteit van het probleem is ook van dien aard dat ik huiver om in zwart-wittermen te denken en te spreken. Ik moet vaak zeggen: ‘Ik weet het niet.’ Wat ik wel weet, is dat ik een voorstander ben van inburgering. Als je dat niet doet, zadel je nieuwkomers op met te veel handicaps. Wat ik ook weet, is dat open grenzen een naïeve gedachte is. Al kunnen we ook niet zonder migratie. Maar die hoofddoek, ik zou bij God niet weten wat ik daarover moet zeggen.

Een gedurfde uitspraak, voor een van de invloedrijkste intellectuelen van Vlaanderen.

HUYSE: Je moet bescheiden durven te zijn, vind ik. Veel ontwikkelingen zijn nog zo jong, dat je er niet met zwart of wit over kunt oordelen.

Maar als u schooldirecteur was, zou u móéten oordelen: wel of geen hoofddoek, dat is zwart of wit, een nuance is niet mogelijk.

HUYSE: Daarom ben ik blij dat ik op de tribune zit en niet op het veld sta. Weet u, wat ons zou helpen, is zoeken naar vergelijkbare episodes uit het verleden. Op het einde van de negentiende eeuw waren de Vlaamse arbeiders die op zoek naar werk naar de steden trokken de immigranten, binnenlandse immigranten. Lees de teksten van de burgerij uit die periode en je zou zweren dat het over vandaag gaat: die paupers brachten ziekten mee, hadden veel te veel kinderen, waren een bron van criminaliteit en onveiligheid… Ik wil maar zeggen: de arbeiders uit die tijd bevonden zich in dezelfde positie als de Marokkanen vandaag. Zelfs de arbeiderswijk waar ik in de jaren vijftig als kind woonde, riep in de betere kringen reacties op die mij aan vandaag doen denken. Het stonk er, zei men, en elk weekend moesten de gendarmen komen omdat er gevochten werd. Het heeft tijd gevraagd, dat wel, maar toch is hun ‘inburgering’ verlopen zoals die betere kringen dat wensten.

Welke les kunnen we daaruit trekken?

HUYSE: Dat we geduld moeten hebben. Honderd jaar geleden maakte men zich zorgen over les classes dangereuses, zoals men de arbeiders toen noemde. Een generatie verder klonk dat al belachelijk. Goed, de situatie van toen is niet helemaal te vergelijken met wat vandaag gebeurt. Maar laten we niet te ongeduldig zijn. Ik zie die haast ook in de manier waarop wij met de derde wereld omgaan. Wij zouden willen dat zij de stap naar de democratie zetten in een vijfde van de tijd die wij daarvoor nodig hebben gehad. Dat speelt ook in onze visie op het multiculturele. Geef ons de tijd om daarmee om te gaan, met vallen en opstaan. Dat is per slot van rekening menselijk. Vraag niet te snel definitieve antwoorden.

Volgende week: francis heylighen over cybernetica en democratie

DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS

‘Het parlement vormt niet langer het hart van de democratie. Er is behoefte aan meer controlemechanismen.’

‘Als je geld wilt uitgeven om een maatschappelijk draagvlak te meten, kun je beter een serieuze enquête laten uitvoeren.’