In Antwerpse scholen betoogden meisjes tegen een hoofddoekverbod. In Brussel raakt het asieldossier niet uit het slop. Socioloog Willem Schinkel schudt het denken over multiculturaliteit grondig door elkaar. ‘Ons integratiebeleid dient alleen de belangen van de blanke middenklasse.’

Enkele jaren geleden publiceerde Paul Scheffer Het land van aankomst. Het boek werd door zowel de linker- als de rechterkant van het politieke spectrum als bijbel van de multiculturele samenleving binnengehaald. Met Willem Schinkel, ook al een Nederlander, stond een man op die resoluut tegendraads durft te denken én een alternatief formuleert op het integratiediscours dat de voorbije decennia als zaligmakend werd beschouwd.

Schinkel is socioloog aan de universiteit van Rotterdam. Hij debuteerde in 2005 met Aspects of Violence, een studie over geweld in de samenleving. Maar het is vooral met Degedroomde samenleving en het vuistdikke Denken in een tijd van sociale hypochondrie (2007) dat hij een belangrijke plaats opeiste in het debat over de multiculturele samenleving .

We leven volgens Schinkel in een maatschappij die niet meer gelooft in vooruitgang. Een maatschappij die voortdurend stilstaat bij zichzelf, en zichzelf vervolgens overdreven screent op zoek naar allerhande kwaaltjes. Dat fenomeen noemt hij sociale hypochondrie, en het komt het meest tot uiting in het integratiediscours dat het laatste decennium wordt gevoerd. ‘Het is helemaal niet nieuw om over de maatschappij te spreken als over een lichaam’, aldus Schinkel. ‘De Grieken deden het al. Vandaag leeft heel sterk het idee dat dat lichaam bedreigd wordt door mensen die van buitenaf komen. Het is vooral de witte, dominante middenklasse die baat heeft bij zo’n analyse. Het stelt haar immers in staat om alles te houden zoals het is.’

Impliceert de term ‘hypochondrie’ niet dat u ervan uitgaat dat er helemaal geen problemen zijn?

Willem Schinkel: Die zijn er natuurlijk wel. Mij gaat het erom hoe die problemen geplaatst worden. En dan stel ik vast dat een aantal problemen fout geïnterpreteerd wordt. Zo wordt voor socio-economische problemen vaak een culturele oorzaak gezocht.

In uw boek laat u geen spaander heel van het gevoerde integratiebeleid. U noemt het contraproductief.

Schinkel: Ja, omdat het de afstand tussen ons en de ander niet verkleint, maar net vergroot. Men doet alsof die migranten van de tweede of derde generatie niet tot onze samenleving behoren, maar erbuiten staan. Dat heeft vanuit sociologisch standpunt natuurlijk geen enkele zin. Want die mensen zijn hier altijd al geweest. Men trekt een lijn tussen wat de samenleving is en wat erbuiten valt. Door die groep buiten de samenleving te zetten, doet men alsof er in onze maatschappij niets veranderd is, de verandering wordt buiten de maatschappij gezet. Ons integratiebeleid gaat uit van aan de ene kant de samenleving, en aan de andere kant een groep die nog niet geïntegreerd is. Het is dus niet de samenleving die een probleem heeft, maar de groep daarbuiten. En die mensen horen pas bij de maatschappij als ze doen wat wij van hen verwachten. Het integratiebeleid helpt dus niet om die problemen op te lossen. Het helpt wel voor andere dingen.

Zoals?

Schinkel: Het stelt de blanke middenklasse in staat de maatschappij een duidelijke identiteit te geven: een identiteit die zich afzet tegen wat anders is. Ook al klopt die niet meer met de realiteit.

Zijn de mensen achter het integratiebeleid dan te kwader trouw?

Schinkel: Helemaal niet. Men wil oprecht zoveel mogelijk mensen bij ‘onze’ samenleving betrekken. Alleen bereikt men precies het tegendeel van wat men beoogt. Precies omdat onze samenleving onherroepelijk veranderd is. Het concept ‘integratie’ produceert een verschil in plaats van een eenheid. Het is bovendien dan nog een zelf geconstrueerd verschil. Zo gaat men de graad van integratie bijvoorbeeld afmeten aan de sociale positie die de geïntegreerde heeft. Het enige resultaat van die meting is opnieuw de exclusie van een bepaalde groep mensen. Men gaat ervan uit dat onze samenleving geen verschillen kan dragen, en we een eenheidsmodel moeten nastreven. Eigenlijk hebben we het niet over integratie maar over assimilatie. En daaraan worden meer en meer onze westerse normen en waarden verbonden.

Omdat veel mensen geloven dat onze normen en waarden onder druk staan.

Schinkel: Ik denk dat iedereen het ongeveer eens is over de meest fundamentele normen en waarden. Iedereen in onze samenleving is het erover eens dat het niet hoort om pasgeboren baby’tjes tegen een hek te gooien, om maar iets te zeggen, en dat het verkeerd is om te stelen of te doden…

Nu maakt u er een karikatuur van. De gelijkheid van man en vrouw, de scheiding van Kerk en Staat, het zijn westerse verworvenheden die in veel islamitische landen niet evident zijn.

Schinkel: Het probleem met die mensenrechten is dat ze een westerse uitvinding zijn. Ik ben uiteraard niet tegen die rechten, maar als je bijvoorbeeld zou stellen dat een vrouw uit werken hoort te gaan, dan zijn er veel landen waar die rechten onder druk zouden komen te staan.

Waarmee u zegt dat zelfs die mensenrechten cultuurrelatief zijn?

Schinkel: Dat zijn ze zeker. Wat ze voor mij overigens niet minder belangrijk maakt, laat ik daar duidelijk over zijn. Wat mij stoort, is dat die rechten vaak selectief en vooral stigmatiserend worden ingezet. Rechten van vrouwen en homo’s worden door westerlingen heel selectief benadrukt, namelijk als het ons erom te doen is moslims zichtbaar te maken als ‘niet behorende tot onze samenleving’. Waarbij we er altijd van uitgaan dat onze westerse samenleving wordt gekenmerkt door een ultieme tolerantie ten opzichte van homo’s en vrouwen. Dat komt niet helemaal overeen met de werkelijkheid, vrees ik. Die is helemaal niet zo zwart-wit. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste migranten in ons land die fundamentele rechten kunnen onderschrijven, en dat een boel van wat wij autochtonen noemen dat in de praktijk niet doen.

Staat onze cultuur verder dan de islam?

Schinkel: Het is compleet onzinnig om culturen tegen elkaar af te meten.

Anders dan: heeft de islam een verlichting nodig?

Schinkel: Ook dat is weer een heel westerse zienswijze. Als de verlichting ons echt zover heeft gebracht, dan moet je er de gebeurtenissen van de twintigste eeuw maar eens opna slaan. Verwijzend naar de verlichting zeggen dat wij verder staan dan de islam, dat is discutabel. En dan druk ik me nog zacht uit. Kijk wat België in Congo gedaan heeft, of Nederland in zijn kolonies, of kijk naar de Tweede Wereldoorlog… We kunnen niet zomaar doen alsof we zoveel verder staan. Het verleden wordt graag ingezet als het vandaag politiek relevant is. Voor het overige gaan we er behoorlijk selectief mee om.

U hebt het in uw boek over een gemis aan religie in onze samenleving. Iets wat de Franse filosoof Jean-Jacques Rousseau religion civile noemde.

Schinkel: Ik denk dat een maatschappij een transcendentaal verhaal nodig heeft, en dat is vandaag bij ons inderdaad moeilijk te vinden. Ik denk ook dat politici het belang van religie bij mensen erg onderschatten.

Heeft de verlichting de religie de das omgedaan?

Schinkel: Dat is een beetje een cliché. Al is de secularisatie in het Westen natuurlijk verbonden aan de verlichting. De verlichting is een religie op zich geworden, een seculiere religie. En alle andere vormen van religie falen langs de meetlat van de verlichting. Dat kan moeilijk anders.

Kan de islam hand in hand met de verlichting?

Schinkel: Zoals Tariq Ramamdan pleit ik voor een westerse islam. Die bestaat zelfs al, dat is een empirisch feit. De islam is een religie die geen centrale autoriteit heeft. Het is dus bij uitstek een flexibele religie. Weet u, dé moslim bestaat niet. Tussen de Marokkaanse moslim en de Somalische ligt een wereld van verschil.

Op een lezing zei u onlangs dat rechts links stevig bij de ballen heeft. Hoe komt dat?

Schinkel: Alles wat links zegt in een tijd dat rechts de toon voert, is nooit rechts genoeg – hoever het ook naar rechts doorschuift.

Waarom holt links in het integratiedebat rechts achterna?

Schinkel: Samenlevingsproblemen en -structuren zijn traditioneel de corebusiness van linkse partijen. Men schrijft de problemen van vandaag dan ook aan links toe. Maar dat klopt niet. En als er in het verleden al weggekeken werd van de problemen, dan was het zeker niet alleen door links. Maar links wordt er vandaag wél op afgerekend.

De retoriek die vandaag zowel door links als door rechts gehanteerd wordt, noemt u die van het multiculturealisme.

Schinkel: Om de een of andere reden leven we met het idee dat we heel lang een multicultureel beleid hebben gevoerd – wat helemaal niet waar is – en dat het nu tijd is om de waarheid onder ogen te zien en man en paard te noemen.

Is het benoemen van de kwalen niet de eerste, noodzakelijke stap naar de oplossing?

Schinkel: Al meer dan tien jaar nu wordt er een overduidelijke link gelegd tussen jonge Marokkanen en criminaliteit, of werkeloosheid. En iedere keer zegt men erbij: laten we de dingen nu eindelijk bij naam noemen. Niets is zo vaak bij naam genoemd als dat, en toch blijft men dat maar herhalen. Dan kun je toch niet anders dan vaststellen dat zulke uitspraken vooral strategisch zijn. Men suggereert er met name mee dat sommige mensen het daar vooral niet over willen hebben, terwijl dat – als het al ooit zo geweest is – volledig achterhaald is. Maar wat vooral erg is, is dat er sinds enkele jaren culturele redenen gezocht worden om een socio-economische achterstelling te verklaren. Het is een fenomeen dat we overal zien opduiken. In de sociologie noemt men dat neoracisme. Al heb ik het liever over culturisme… Vanuit de cultuur zoekt men naar verklaringen, en komt men tot de conclusie dat sommige culturen niet compatibel met elkaar zouden zijn.

Maar wijzen statistieken niet duidelijk uit dat er een link is tussen bijvoorbeeld werkloosheidscijfers, of criminaliteitscijfers, en afkomst?

Schinkel: Die link is er, maar de redenen liggen niet in de cultuur. Het is vooral een manier om de problemen bij de ander te leggen. Ik zal een voorbeeld uit Nederland geven. Er is een hemelsbreed verschil tussen de Antilliaanse cultuur en de Marokkaanse. Toch hebben beide gemeenschappen dezelfde problemen in de Nederlandse samenleving. Hun culturen hebben weinig gemeen, maar wat beide groepen wel gemeen hebben, is hun relatie met de heersende klasse in het land vandaag. En dat is een socio-economische situatie.

U trekt ook van leer tegen de opdeling tussen autochtonen en allochtonen.

Schinkel: Het onderscheid autochtoon-allochtoon komt voort uit chtonisch denken. Mensen zijn ‘van de grond’ of ze zijn het niet. Het bestond bij Plato al. Zo waren er chtonische Atheners en niet-chtonische Atheners. Maar die term gaat niet meer op voor wat men de tweede of derde generatie noemt, want die mensen zijn hier geboren, en dus zijn ze evenveel ‘van de grond’ als u en ik. Alleen in Nederland en Vlaanderen, en een aantal Afrikaanse landen, wordt die terminologie gebruikt. Dat zou tot nadenken moeten stemmen. Het is een veel te simpele voorstelling van een complexe realiteit. Je kunt al die verschillende nationaliteiten toch niet zomaar op één hoop gooien? Ik vind het vreemd dat over de beurs en de economie wel in complexe termen mag worden nagedacht, maar dat er over samenleven, wat minstens even moeilijk is, alleen maar in simpele gemeenplaatsen wordt gedacht.

Ondertussen komen er in Europa altijd maar migranten bij. Wat nog een nieuwe klasse creëert: de illegalen.

Schinkel: Dat is een interessant fenomeen. Vroeger was formeel burgerschap de ultieme bekroning. Vandaag hebben we, om ons te beschermen, de grens verschoven naar moreel burgerschap. Tegen mensen van de tweede en derde generatie – hoelang gaan we overigens nog door met die telling? – zeggen we: ‘Ja, je hebt nu wel een paspoort, nu nog onze normen en waarden.’ En wat stel je nu vast? Dat in België mensen zonder formeel burgerschap zich beroepen op de integratiecriteria die wij hanteren voor eerste- en tweedegeneratiemigranten. Ze zeggen namelijk: we hebben werk, gaan naar school, spreken de taal… dus neem ons op.

Waarom hebben Nederland en Vlaanderen Paul Scheffer zo aan de borst gedrukt?

Schinkel: In Het land van aankomst staat niets nieuws. Scheffer werpt in het begin een aantal vragen op, en 400 bladzijden verder stelt hij precies dezelfde vragen. Heel dat boek is een aaneenschakeling van platitudes uit de sociologie. Een hol pleidooi. Scheffer zegt dat het vier generaties duurt vooraleer de migratieproblemen opgelost zijn en mensen geassimileerd zijn. Dat is in de sociologie al bijna 75 jaar bekend.

Waarom is het boek dan zo populair geworden?

Schinkel: Omdat het een bepaald gedachtegoed dat eerder alleen door rechts verdedigd werd, salonfähig heeft gemaakt. Het maakt een rechts discours, dankzij een intellectueel sausje, aanvaardbaar voor links.

Als het geen geïntegreerd model is waar we met onze samenleving naartoe gaan, welk dan wel? Een gesegregeerd?

Schinkel: In elk geval een veel hybrider model dan men ons vandaag wil doen geloven. Eigenlijk leven we daar vandaag al in, maar zo wil men er niet over praten. We moeten vooral af van het illusoire idee dat we naar een samenleving kunnen evolueren zonder sociale problemen. We gaan nog altijd te vaak naïef uit van de maakbaarheid van de samenleving. Je kunt de samenleving natuurlijk beïnvloeden door een beleid te voeren. En natuurlijk moet je zoveel mogelijk ingrijpen op de socio-economische achterstellingen. Maar de problemen zullen niet in een handomdraai opgelost zijn. Het is als varen met een olietanker. En voor de rest zullen we het met z’n allen allemaal moeten uitzitten.

DOOR MICHAEL DE COCK

‘We leven met het idee dat we heel lang een multicultureel beleid hebben gevoerd – wat helemaal niet waar is – en dat het nu tijd is om man en paard te noemen.’