Voortaan zal Knack elke maand twee vooraanstaande denkers op de redactie in Brussel uitnodigen, om te praten over belangrijke en actuele thema’s. Kardinaal Godfried Danneels en VUB-socioloog Mark Elchardus openen deze nieuwe serie ‘De gesprekken van Brussel’ met een discussie over (onder meer) wetenschap, de opmars van extreem-rechts, de politieke herverkaveling, asielzoekers, het einde van de groene beweging en de illusie van individuele zelfbeschikking.

Heren, nu de eeuw er écht bijna opzit, is een laatste terugblik misschien een geschikt vertrekpunt voor dit gesprek.

Godfried Danneels: Het was een eeuw van enorme technische en wetenschappelijke vooruitgang, dat is evident. Wat mij opvalt, is dat door die vooruitgang op een bepaald ogenblik vragen worden geschapen die door die wetenschap en techniek zelf niet kunnen worden beantwoord. Zo zie je dat in faculteiten die niet te maken hebben met ethiek, toch ethische reflectiecellen ontstaan. Dat was aan het begin van de eeuw volgens mij ondenkbaar: dat men bijvoorbeeld aan het departement landbouw zou moeten nadenken over ecologie en natuurbehoud. Er komt met andere woorden een vraag naar het waarom, terwijl men vroeger meestal bezig was met hoe-vragen. Vroeger deden we ook alles wat we konden, want we konden niet zoveel. Nu kunnen we zodanig veel dat we ons de vraag moeten stellen: is het nuttig, is het verantwoord, is het toegelaten? Dat stelt de mens voor enorme problemen. De vragen zijn zwaar, maar ik vind het al heel wat dat de mens in weerwil van, of misschien bijna dankzij die ontwikkelingen toch die typisch menselijke vragen begint te stellen. Misschien zit er toch een element van zelfcorrectie ingebouwd, dat in werking treedt als de mens zijn grenzen probeert te overschrijden.

Mark Elchardus: De bijna naïef optimistische houding tegenover wetenschap, die de negentiende eeuw kenmerkte, is verdwenen. De verandering voltrekt zich op twee vlakken. Intern bezint de wetenschap zich meer over deontologische vragen. En anderzijds is de samenleving veel gevoeliger geworden voor gevolgen en toepassingen van wetenschap en techniek – gevolgen die eigenlijk niet bedoeld en soms zelfs niet gewenst zijn. Toch heb ik de indruk, en misschien is dat een verschil met de kardinaal, dat we meer dan ooit aangewezen zijn op die wetenschap. Ik heb ook het gevoel dat het ecologische denken een beetje op zijn laatste benen loopt. Het idee dat wetenschap intrinsiek een gevaarlijke kracht is, dat we onze grote ecologische problemen kunnen oplossen door terug te keren naar meer eenvoudige manieren van leven, door een soort basisscepticisme en argwaan tegenover die wetenschap – dat zie ik op zijn einde lopen. We zullen in de volgende eeuw steeds meer naar wetenschap en technologie grijpen om onze problemen op te lossen. Al zullen we uiteraard niet meer over wetenschap denken als over iets dat niets met ethiek te maken heeft.

Danneels: Ik stel mij diezelfde vraag: of de ecologische beweging in de beginjaren niet wat te romantisch was. Misschien heeft ze niet meer dan een alarmsignaal vervuld. Wetenschappers moeten inderdaad slim genoeg zijn om problemen op te lossen die ze zelf gecreëerd hebben. Niet door te zeggen: we zetten een stap terug. De groene beweging heeft gefunctioneerd als een rood stoplicht. Maar het is niet omdat het licht op rood staat, dat de trein nu wel zijn weg zal vinden. De groene beweging is wellicht over haar hoogtepunt heen, soms is het te veel een bijna kinderlijk protest tegen alle vormen van technische ontwikkeling geweest, een Rousseau-achtig terug-naar-de-natuurgevoel.

En het broeikaseffect? Is het niet veeleer zo dat we er nog altijd niets van begrepen hebben?

Danneels: Begrijp me niet verkeerd: het idee van de groene beweging is natuurlijk niet gek. Het is de naïviteit die een beetje voorbijgestreefd is.

Elchardus: Ik denk dat de toestand van het milieu veel beter is dan dertig jaar geleden, al geldt dat natuurlijk niet voor het broeikaseffect. De toets op onze beschaving is overigens niet: produceren we geen problemen meer? Maar wel: kunnen we die problemen oplossen op een menswaardige manier? Volgens mij hebben we daar, wat ecologie betreft, belangrijke stappen gezet.

Wat treft u vooral als u terugblikt op de voorbije eeuw, meneer Elchardus?

Elchardus: Het falen van de twee grote menselijke experimenten die we hebben ondernomen om de samenleving te organiseren. Het communistische experiment, het idee dat men het maatschappelijke leven volledig kan regelen via de staat, dat geloof in de maakbaarheid. En dan een ander experiment, dat steunt op bijna hetzelfde geloof in die maakbaarheid, het idee dat de vrije markt het allemaal zou kunnen doen. Dat is misschien wel het enge denken van de twintigste eeuw geweest: het idee dat men de samenleving kan reduceren tot enerzijds staat en anderzijds markt. Die twee ideeën zijn stukgelopen. De uitdaging waarvoor we staan, is dan ook: hoe denken we opnieuw na over de samenleving? Welke andere krachten zitten daar nog in, behalve de markt en de staat?

Is het marktdenken momenteel niet oppermachtig?

Elchardus: Nee, tegen het idee van de zelfregulerende vrije markt zie je overal weerstand ontstaan. Niet alleen van buitenaf, zoals bij het voorlopig toch nog altijd marginale verzet van groepen die protesteren tegen de Wereldhandelsorganisatie. Maar ook in verschillende landen die opnieuw hun markt geregeld proberen te krijgen, denk maar aan het fiasco van de heel snelle introductie van vrijemarktprincipes in Rusland: iedereen was het erover eens dat je daar een maffia-economie kreeg en geen werkbare situatie. Ik heb ook de indruk dat de scherpe tegenstellingen die we in de jaren tachtig konden zien tussen overheid en neoliberaal denken, verdwenen zijn. En dat de meest redelijke mensen ervan overtuigd zijn dat beide modellen doodgebloed zijn. Ik heb overigens alle vertrouwen in de menselijke creativiteit, ik denk niet dat we alle nieuwe ideeën al gezien hebben, noch op het vlak van de natuurwetenschappen, noch op het vlak van maatschappij-inrichting.

Danneels: Ik deel die analyse. Het is duidelijk dat die twee concepten van wereldorganisatie buiten adem zijn. Mijn vraag is: wat is de derde weg?

Die hebben Blair, Verhofstadt en Schröder toch al gevonden?

Danneels: Het moet die kant uit, maar ik zie het toch nog niet duidelijk in kaart gebracht.

Elchardus: We praten hier op twee niveaus natuurlijk. Als we de balans opmaken van de twintigste eeuw, zullen de vragen die dat oproept, niet worden beantwoord door een politieke strategie op korte termijn, door een paars compromis af te dwingen in verschillende landen. Want meer gewicht moet je daar niet aan geven. Er zitten vruchtbare denksporen in, maar die derde weg is geen antwoord op de fundamentele vragen die we ons stellen als we terugblikken op een eeuw en vaststellen dat een aantal van de modellen uitgeput is en dat we op zoek zijn naar iets anders. We staan in feite voor een paradigmawissel: een denken dat zich niet kan beperken tot louter ideologie. Daar komen verschillende mensbeelden aan te pas. Een concept waar ik echt veel twijfel rond begin te krijgen, is dat van de individuele vrijheid, een belangrijk concept sinds de zeventiende eeuw, het is een lichtend baken geweest in onze cultuur. Maar vandaag moeten we ons afvragen of het niet versleten is. Kan dat nog een drager zijn van een sociaal project? Uit het recente Europees Waardeonderzoek bleek dat de drang naar zelfbeschikking bij de mensen toeneemt. We noemen dat ‘zelfbeschikking’, wat betekent dat mensen niet meer willen dat de kerk hen voorschrijft wat ze mogen doen op seksueel gebied, inzake abortus en euthanasie, enzovoort. Ze verwerpen op die vlakken eigenlijk de leer van de kerk. Ze denken: dat moet niemand mij voorschrijven, dat ga ik zelf beslissen. Maar is dat zelfbeschikking? Mensen volgen de leer van de kerk weliswaar niet meer, maar ze worden natuurlijk nog wel beïnvloed in de keuzes die ze maken. Op een manier waarvan ze zich misschien niet bewust zijn: de media zitten daartussen, de mode, bepaalde trends… Dat wij dat zelfbeschikking noemen, is volgens mij een bewijs van intellectueel falen. Het is immers geen zelfbeschikking, het is een proces waarvan we nog niet goed begrijpen hoe het werkt. We moeten volgens mij op een fundamenteel niveau zoeken naar nieuwe manieren om na te denken over de mens. Bepaalde concepten zouden een vervaldatum moeten hebben, zoals yogurt en kaas: Zelfbeschikking, nuttig tot 1 januari 2001 – zoiets.

Danneels: Ik vraag mij ook af of er geen vraagteken moet worden gezet bij dat concept van persoonlijke, individuele vrijheid, dat uit de zestiende, zeventiende eeuw stamt. Omdat het duidelijk betekende: vrij zijn ván, van alle druk van binnen of van buiten. Maar weet men dan nog of men vrij is vóór iets? Met andere woorden, er was geen waardepatroon voorhanden om te zeggen: ik engageer mij daarvoor. Dat is typisch de opvatting van individuele vrijheid van de Verlichting. Uiteraard is het wakker worden van het ‘ik’ een erg positieve zaak geweest. Maar het kan ook opgeblazen worden. Het opgeblazen ik, le moi gonflé, vind ik toch een bedenkelijke trend die uit het recente Europees Waardeonderzoek naar voren komt. Godsdienst is precies het zelfbesef dat de dependentie niet uitsluit, noch van de andere, noch van God. Ik denk dat het ‘ik’ zich op een bijna kankerachtige manier heeft ontwikkeld. De cellen waren goed, maar zijn op een verderfelijke manier beginnen te woekeren.

Is er een verband tussen individualisme en toenemende verrechtsing?

Danneels: Niet noodzakelijk. Verrechtsing heeft volgens mij meer te maken met een schrikreactie, omdat men niet meer zeker is van zijn eigen stappen als men alles zelf moet beslissen. In die paniek grijpt men als eerste oplossing naar een beschermend pantser, law and order. Als de sterren beginnen te bewegen zodat je niet meer weet waar je bent en je sextant is bovendien kapot, dan grijp je naar de reling van de boot om je vast te klampen. Dat is rechts.

Waarom spreekt de kerk zich niet expliciet uit tegen extreem-rechts?

Danneels: Omdat de kerk nooit stelling inneemt tegenover één bepaalde politieke partij. De kerk staat voor een aantal waarden, maar doet al vijftig jaar geen politieke uitspraken meer. Wij hoeven niet te zeggen welke partij in de positieve of negatieve zin onze waarden belichaamt. De politieke en religieuze overtuiging van mensen valt ook niet meer samen. Dat is ondertussen gecompartimenteerd geworden. Die evolutie hoef je ook niet terug te schroeven. Dat is gewoon zo. Politiek is proberen om op korte termijn op een haalbare manier problemen voorlopig op te lossen. En daar zijn bepaalde waarden in verdisconteerd. De kerk moet niet zeggen waar we over vijf jaar moeten staan. De kerk moet zeggen: dit zijn onze waarden, en hoe die in de politiek of het onderwijs of de media gerealiseerd worden, dat is de autonomie van al die domeinen.

Hoe kijkt u naar de toenemende verrechtsing, meneer Elchardus?

Elchardus: Wat momenteel in onze samenleving gebeurt, wijst volgens mij op een toenemende verdeeldheid tussen laag- en hooggeschoolden. Ik ben er meer en meer van overtuigd dat het mechanisme dat mensen verdeelt in groepen met heel verschillende levenskansen, het onderwijs is. Met als enig ander element dat nog een rol kan spelen: het overgeërfde kapitaal. We zien dat de hoog- en laaggeschoolden, om het wat simplistisch voor te stellen, bijna in twee verschillende werelden leven. Ze hebben andere opvattingen en komen mekaar ook nog weinig tegen: ze delen niet dezelfde vriendenkring, huwen niet mét, maar onder mekaar en drijven van mekaar weg. De hooggeschoolden weten: als het goed gaat met de economie, dan hebben we veel levenskansen. Die willen ze ook benutten en dat plaatst een rem op hun gelijkheidsstreven. Naarmate zij zich kansrijker achten, willen ze niet zozeer delen in het bekostigen van de risico’s van armoede, ze zijn minder geneigd om te herverdelen. Dat is volgens mij een van de twee krachten naar verrechtsing in Vlaanderen. De andere kracht is de gebrekkige manier waarop men de problemen van de multiculturele samenleving, de onzekerheid en onveiligheid en het groeiend wantrouwen aanpakt. De kleine bereidheid tot herverdeling betekent niet dat alle hooggeschoolden rechts gaan stemmen, maar wel dat ze een voorkeur hebben voor een linkse partij die nog wel solidariteit betoont met de meest uitgeslotenen, maar minder consequent naar gelijkheid streeft via belasting en herverdeling. Het klassieke linkse verhaal steunt op herverdeling, niet op solidariteit met de meest uitgeslotenen. Dat is volgens mij het verschil tussen de twee linkse partijen die we nu hebben: de gevoeligheid om iets te doen voor de meest uitgeslotenen, is veel sterker bij Agalev dan bij de SP. De SP is meer een klassieke linkse partij, die meer denkt in termen van: we moeten de overheid gebruiken om te herverdelen naar iedereen toe. Dus ik denk niet dat de solidariteit in het algemeen afneemt, maar wel een andere inkleuring krijgt.

Ziet u de solidariteit afnemen, meneer Danneels?

Danneels: Ja, ik denk dat de solidariteit gevoelig is afgenomen. Voor mij heeft dat toch ook voornamelijk te maken met een bijna ideaal van zelfredzaamheid: ik moet voor mezelf zorgen. De solidariteit heeft haar territorium praktisch beperkt tot het gezin, of alleen maar het individu. Gedeeltelijk is dat weer te verklaren vanuit een schrikreactie: als ik niet voor mezelf insta, zal niemand het doen. Er zit ook onmacht bij: wat kan ik eraan doen? Dat heeft misschien onder meer te maken met het overaanbod aan informatie dat we hebben over de wereld: we zijn nooit beter geïnformeerd geweest over wat er in Afrika en de vierde wereld gebeurt. Toch heb je de indruk dat mensen zich onmachtig voelen, en zich terugplooien op zichzelf. Ik denk dat daar een belangrijke rol is weggelegd voor de kerk, een taak die de kerk altijd heeft gehad: zeggen dat het ‘ik’ opnieuw moet worden ingeplant in een ‘wij’. Dat is de basis zelf van het evangelie, alles wat toewijding en liefde is, komt daaruit voort. De kerk moet dat blijven zeggen, boven alle woeling uit. Want niet iedereen is daarvan overtuigd. Het zogenaamde ‘welbegrepen eigenbelang’ is een ‘overbegrepen eigenbelang’ geworden. Dus je kunt het niet genoeg blijven herhalen. Al verander je natuurlijk niets door die boodschap alleen maar uit te spreken. Daarom denk ik dat er ook structureel bepaalde mechanismen van solidariteit, van dienstbaarheid, van diaconie in het leven moeten worden geroepen. Eigenlijk de wereld een ongerust geweten schoppen. Een beetje provoceren, misschien wel, in de zin van: kijk naar de miserie in de wereld, je kunt er niet naast kijken, maar je moet ernaar blijven kijken. Het is misschien onprettig, maar het is de enige uitweg om eruit te komen. Want als wij geen stukje van onze rijkdom afstaan aan de derde wereld, dan zullen zij het komen halen. Dat is nu al aan het gebeuren: de huidige migratiestromen hebben onder meer daarmee te maken.

Elchardus: Ik volg dat verhaal, maar niet helemaal. Ik heb niet de indruk dat mensen minder tot solidariteit bereid zijn. De miserie in de derde wereld laat mensen niet onverschilliger dan vroeger. Men trekt zich terug in gezin en vriendenkring, die tendens zie ik ook, maar niet vanuit de houding dat men niets meer met de rest van de wereld wil te maken hebben. Het verschil met vroeger is dat mensen minder bereid zijn om echt georganiseerde vormen van solidariteit aan te gaan. Ze worden wel bewogen door beelden uit de derde wereld en willen dan ook wel iets doen, maar ze zijn minder vatbaar voor de structurele verhoging van onze steun aan de derde wereld.

Danneels: Onze solidariteit met de derde wereld is emotioneel en punctueel. Wanneer komt men in beweging? Als men emotioneel geraakt wordt. En hoe lang komt men in beweging? Een tijdje, maar inderdaad niet structureel. Solidariteit kan niet alleen op emoties gebaseerd zijn, maar moet ook rationeel zijn, en duurzaam. Dat is volgens mij het probleem.

Stelt Fort Europa zich niet te hardvochtig op tegenover mensen die een beter leven zoeken?

Danneels: Ik denk niet dat we hardvochtig zijn. De vraag is: hoe groot is het gehalte aan vreemde culturen dat je ongestraft een bepaalde samenleving kunt binnenbrengen? Dat kan natuurlijk evolueren. Ik geloof dat we naar een heterogene cultuur gaan, dat er nergens nog homogeniteit zal zijn, niet linguïstisch, niet cultureel, niet religieus… Tenzij in het hart van het Amazonewoud misschien, wie weet. Maar hardvochtig? Ik denk het niet. De basis van het probleem is de onderontwikkeling in sommige landen en de overontwikkeling bij ons.

Elchardus: Ik ga grotendeels akkoord met kardinaal Danneels. De fundamentele vraag is: zijn nationale grenzen en etnische identiteiten overbodig? Kunnen we die overboord zetten? Ik denk van niet. Om twee redenen. Eén: als je dat doet, denk ik dat we in deze wereld mensen gaan reduceren tot economische objecten – en belang blijven hechten aan identiteit, nationaal of op levensbeschouwelijk vlak, is één manier om dat te voorkomen. Twee: de vaststelling dat de globalisering dat gevoel voor identiteit niet doet afnemen. Empirisch stellen we vast dat hoe meer die globalisering en schaalvergroting verderschrijden, hoe meer mensen zich vastklampen aan de zekerheden, de verschillende identiteiten die ze hebben. Soms op problematische wijze, als het ontaardt in extreem nationalisme of fundamentalisme. Anders gezegd: ik ben het fundamenteel oneens met diegenen die pleiten voor open grenzen. Ik durf dat te zeggen: grenzen hebben nog een zin in deze wereld. Al ben ik het natuurlijk ook oneens met diegenen die zeggen dat de multiculturele samenleving onmogelijk is.

Danneels: Ben ik het mee eens. Je kunt de mens niet terugbrengen tot een soort grootste gemene deler van de mensheid. De mens-abstract-gezien bestaat niet. Hij heeft zijn specifieke differenties en verzet zich tegen een totaal opengaan van alles.

Maar is het niet vreemd dat ‘gelukszoeker’ bijna een scheldwoord is geworden?

Danneels: Ja. Maar de vraag is of dat zoeken naar geluk, naar economische vooruitgang, of dat opgelost is door hen hier binnen te halen. Of dat niet moet worden opgelost door ervoor te zorgen dat de ontwikkeling in hun thuisland stijgt. Daar moeten we voor zorgen, dat probleem wordt nu voortdurend voor ons uitgeschoven.

Elchardus: We moeten die landen uiteraard helpen: veel uitgebreider, duurzamer en degelijker dan we nu doen. Al kunnen we volgens mij het probleem van de migratiestromen naar Europa niet in die context zien. Ik bedoel: zelfs als we die hulp zouden verlenen, zal op korte termijn die migratiedruk niet afnemen. Ook niet op middellange termijn. De verschillen in de wereld zijn zo groot. De demografische verschillen: wij zitten met een schaarse en oude bevolking, zij met een massale en jonge bevolking. Wij hebben alle rijkdom en zij hebben niks. Dus ze gaan blijven komen. Er zijn maar twee plekken om dit probleem op korte en middellange termijn op te lossen: hier bij ons, of aan de poorten van Fort Europa. Dat moeten we onderkennen. We moeten ook proberen om dit debat zoveel mogelijk uit de emotionele sfeer te halen, want daar profiteren zowel extreem-rechts als andere extremen van. We moeten de notie asielzoekers ook verduidelijken: het asielrecht herijken waarvoor het oorspronkelijk bedoeld is. De verwarring tussen mensen die rechtmatig een beroep doen op politiek asielrecht en de zogenaamde economische vluchtelingen, mogen we niet moedwillig in stand houden. We moeten overigens ook het probleem van die economische vluchtelingen aanpakken: mijn persoonlijke standpunt is dat we rijk genoeg zijn om elk jaar een contingent van die mensen op te vangen. Dat we dus de absolute migratiestop moeten laten varen.

Zeggen wij momenteel niet: er is geen plaats meer in de herberg? En moet onze compassie niet haast grenzeloos zijn, meneer Danneels?

Danneels: Ik hou niet van het woord ‘compassie’. Het is een respectabele emotionele toestand, een soort startkapitaal om tot iets te komen. Emotie zorgt ervoor dat je iets hebt om over te denken en om te doen. Maar emotie is niet het denken en het doen. Bijgevolg vind ik dat compassie, de liefde – want daar gaat het uiteindelijk om – ook redelijk moet zijn. Je kunt niet zeggen: kom allemaal maar in mijn armen. Je moet weten hoeveel greep je hebt om mensen te omarmen. Liefde is nooit in tegenspraak geweest met een zeker rationeel denken en planning, liefde is op dat stuk dus zeker niet blind. Liefde is een wilsgevoel en geen emotie. Het kerkasiel voor de mensen zonder papieren beschouw ik als een symbolische daad, die wij niet veroorzaakt, maar wel mogelijk gemaakt hebben. Die signalen mogen worden gegeven in onze samenleving, maar ze lossen natuurlijk niets op. Al kan een signaal soms een toestand doen kantelen.

Een belangrijke conclusie uit het Europees Waardeonderzoek: de permissieve samenleving heeft haar beste tijd gehad.

Elchardus: Precies. Ondanks het feit dat we de drang naar zelfbeschikking zien toenemen, is er een kering opgetreden in de jaren negentig. In de jaren tachtig ging die drang naar zelfbeschikking samen met wat we permissiviteit kunnen noemen. Dat wil zeggen: tolerantie van gedrag dat je in termen van burgerzin en civieke deugd eigenlijk zou afkeuren: vuil op de openbare weg gooien, fiscale en sociale fraude, dronken achter het stuur, liegen uit eigenbelang, enzovoort. In de jaren negentig zien we die permissiviteit afnemen, zo sterk zelfs dat ze nu op een lager peil zit dan twintig jaar geleden. Persoonlijk interpreteer ik dat als een reactie op de wat overdreven neoliberale jaren tachtig. Ik denk dat we gerust mogen zeggen dat dat de jaren waren van: snelle jongens winnen en alles wat het eigenbelang dient, is goed. Dat was de sfeer die gepredikt werd. Daar is een reactie tegen ontstaan, bij intellectuelen en allerhande bewegingen. Volgens mij was ook de hele zaak-Dutroux daar een reactie tegen: een thema dat toen tenslotte vaak opdook, was het feit dat onverantwoord gedrag verschrikkelijke consequenties kan hebben – als iemand zijn job niet goed doet, kan dat vreselijke gevolgen hebben. Dat heeft allemaal zijn invloed gehad, mensen zijn opnieuw strenger geworden. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Ik heb trouwens in de jaren tachtig al gepleit voor een afname van de permissiviteit, wat mij toen niet door iedereen in dank is afgenomen, ik werd beschouwd als een zeer conservatief auteur. Nu het zover is, wil ik toch ook wel wijzen op de mogelijke gevaren. Het vraagt niet veel verbeeldingskracht om in die statistieken ook de groeiende onverdraagzaamheid te zien. Rokers worden bijna als paria’s behandeld, om maar een voorbeeld te noemen. Onze houding tegenover automobilisten wordt ook steeds onverdraagzamer. Ik las onlangs een interview met Mieke Vogels, waarin ze automobilisten eigenlijk vergeleek met criminelen. Ze zei dat diegenen die praten over zero-tolerantie tegenover criminaliteit eigenlijk ook zero-tolerantie aan de dag zouden moeten leggen tegenover de chauffeurs die elke dag op de ring in de file staan. Ik heb dat twee, drie keer moeten lezen. Ik dacht: kan dit nu? Kan dat in onze samenleving worden gezegd? Hoe dan ook, naar mijn gevoel is die onverdraagzaamheid, die zuurtegraad van onze samenleving, mede een gevolg van de permissiviteit uit de jaren tachtig.

Danneels: Misschien heeft het inderdaad dezelfde wortel, namelijk: mezelf promoveren. In een permissieve samenleving mag ik alles doen wat ik wil. Daar staat nu tegenover: die auto mag daar niet staan, want het is mijn parkeerplaats. Beide houdingen gaan terug op individualisme.

Elchardus: Het heeft een gemeenschappelijke wortel, ja. Het individualisme en een gebrek voor gevoel aan limieten. Permissiviteit is het verwerpen van limieten op wat je zelf mag doen. Als we dat beginnen te doen, enerveren we mekaar zo hard dat je die zuurtegraad in de maatschappij krijgt. Ik ben echter optimistisch: nu de permissiviteit is afgenomen, zullen we misschien opnieuw de zin van burgerzin ontdekken en wat verdraagzamer worden, wat minder zuur. Misschien een technisch detail, maar wel grappig: vreemdgaan in de jaren tachtig zat op het niveau van de zelfbeschikking: mensen die tegen euthanasie en abortus waren, vonden ook dat vreemdgaan niet kon. Vandaag is het een onderdeel geworden van die permissiviteit. Met andere woorden: vroeger ging je niet vreemd omdat het tegen de regels was, vandaag ga je niet vreemd omdat je het gevoel hebt dat je daar iemand mee kunt krenken. Daarin zie ik alweer een glimmertje hoop. Misschien beginnen mensen meer na te denken over de impact die hun gedrag kan hebben op anderen.

Danneels: Maar wordt moraal dan niet, in plaats van iets te promoveren, gereduceerd tot het niet-schaden-principe? Alles wat niet schadelijk is, is toegelaten. Dat is een zeer egocentrische manier van handelen. Ik vind: zelfs dingen die niet direct schaden, kunnen in mijn ogen soms niet toegelaten zijn. Het niet-schaden-principe komt in feite uit de medische wetenschap, het is hippocratisch. Maar als het daarbij gebleven was, zouden we niet veel gevonden hebben om de mens gezonder te maken. Dat is een belangrijke bedenking die ik daarbij heb. Al vind ik de afname van de permissiviteit in vergelijking met de jaren tachtig wel een vooruitgang. Misschien nog een voorbeeld: iemand die helemaal alleen op de wereld is, hij heeft niemand nodig en niemand heeft hem nodig, en hij wil er een eind aan maken. Het schaadt niemand, zelfs hém niet. Maar ik zou ook daar de zelfbeschikking niet aanvaarden. Dat is typisch het onderscheid tussen een gelovige en een ongelovige benadering. De gelovige gaat ervan uit dat hij het leven gekregen heeft en er dus nooit helemaal over kan beschikken. Voor iemand die gelooft dat God niet bestaat, geldt die redenering niet.

Is er op die punten, zie ook abortus en euthanasie, een consensus mogelijk met ongelovigen?

Danneels: Nee, dat hoeft ook niet. Men hoeft elkaar niet halverwege te ontmoeten, zodat het onderscheid zou verdwijnen. Het is een verschilpunt dat we niet moeten wegsteken.

Elchardus: We zijn trouwens het stadium voorbij dat gelovigen zogezegd de vrijheid ontkennen en ongelovigen geen respect zouden hebben voor het menselijk leven. Maar er zijn verschillen en die moeten we inderdaad niet ontkennen. Je kunt dat verschil ook alleen maar erkennen als je je eigen overtuigingen diep beleeft. Ik kan rationeel begrijpen dat iemand die gelooft dat hij het leven heeft gekregen, tegen euthanasie is. We moeten die verschillen niet doen verbleken.

Onze samenleving vergrijst. Zullen we de consequenties daarvan aankunnen?

Danneels: Ik ben altijd bang om door te gaan voor iemand die wil dat er zoveel mogelijk kindjes geboren worden – de kerk heeft immers een voorgeschiedenis op dat vlak. Maar we mogen het probleem ook niet wegstoppen: in Andorra is de gemiddelde leeftijd straks 84, in Rwanda 42, en wij zitten daar ergens tussenin. En als de jonge bevolkingsgroep minder talrijk wordt, zal er ook minder geniale grijze materie in ontwikkeld worden. Oudere mensen hebben weliswaar veel ervaring, maar het kapitaal van de vernieuwing ontbreekt.

Elchardus: We zullen straks inderdaad niet de meest innovatiebekwame mensen hebben. Daarnaast brengen ouderen ook andere zorgen in de samenleving teweeg. De zorg over veiligheid is voor een deel een effect van de veroudering: die mensen zijn kwetsbaarder en dus ongeruster. Een ander probleem is dat we het ritme van onze economie niet zullen kunnen handhaven. Dat roept vragen op, onder meer over het feit dat de reële pensioenleeftijd bij ons niet op de wettelijke pensioenleeftijd ligt. Wij zijn het land van de bruggepensioneerden. Het zou al een hele verschuiving in de beroepsbevolking veroorzaken, mochten we effectief pas met pensioen gaan op de wettelijke leeftijd. Dat kan als 55- tot 65-jarigen in overstapregimes of uitgroeibanen terechtkomen. Het zou ons de kans geven om de normen van Lissabon te halen: wij hebben ons er immers toe verbonden om de actieve beroepsbevolking op te drijven.

Moeten we straks massaal nieuwe migranten aantrekken?

Elchardus: Dat is een moeilijke stap. Er worden in dit verband enorme cijfers genoemd: Europa zou jaarlijks honderdduizenden immigranten nodig hebben om de beroepsbevolking op peil te houden. Er wordt dan vaak verwezen naar Indiase informatici, die zijn het meest in trek. Welja, dat is een politieke keuze, natuurlijk. Maar laten we een aantal overwegingen toch niet vergeten. Eén: als je zo over mensen denkt, reduceer je hen tot economische voorwerpen – we hebben ze economisch nodig, dus gaan we ze halen. Twee: moeten we dan ook geen rekening houden met wat de opbouw van een meer multiculturele samenleving kost? Zelfs als men daar een voorstander van is, moet men inzien dat zoiets kosten geeft: miljarden die worden besteed aan migrantenwerking, procenten die naar extreem-rechts gaan… Drie: we moeten ons de vraag stellen of we die landen op die manier niet verarmen. Dat is een heel ingewikkeld debat.

Zal de vergrijzing de solidariteit tussen de generaties ook niet op de proef stellen?

Elchardus: Dat zal spanningen teweegbrengen, want die overdracht van de ene generatie naar de andere wordt zwaar. We moeten trouwens toegeven dat we al een grote transfer hebben gehad van jongeren naar ouderen: de positie van de ouderen is relatief sterk verbeterd, die van jongeren niet. Dat zou wel eens gecorrigeerd mogen worden. Hoe hard dat allemaal zal aankomen, hangt natuurlijk af van hoe we onze levenscyclus zullen inrichten, hoeveel nieuwe migranten we toelaten, of we al dan niet meer kinderen zullen krijgen…

Danneels: Het geboortecijfer is overigens al lichtjes aan het kantelen.

Elchardus: Dat kan ook niet blijven dalen. Maar de belangrijkste factor zal volgens mij toch de verandering van onze levensloop zijn. Die kunnen we ook het makkelijkst onder controle krijgen. Het is toch absurd: men voorspelt dat we straks honderd jaar en ouder zullen worden, en dan zouden wij willen blijven werken van 25 tot 55? Dat lijkt mij niet houdbaar.

Danneels: Het demografische onevenwicht – veel ouderen, weinig kinderen – wijst volgens mij overigens op een trend die een nog diepere reden tot onrust is: namelijk dat we kennelijk leven in een maatschappij zonder zin voor risico. Men wil tegen alles verzekerd zijn. Minder kinderen hebben, wijst er volgens mij op dat mensen steeds minder risico’s willen nemen. Die verzekeringsmentaliteit baart mij zorgen, want op den duur sluit men alle vensters en deuren en wordt men van langsom angstiger. Denk aan dat fameuze verhaal van Kafka over dat diertje dat onder de grond leefde in een soort centraal dispatching centre. Het had kanaaltjes gegraven naar alle kanten om te controleren of er geen gevaar dreigde. Uiteindelijk hoorde het overal onrustbarende geluiden en stierf het in dat centrum, helemaal veilig, aan een hartinfarct. Ik denk dat we moeten uitkijken dat het met ons ook niet die kant opgaat.

Hebben wij een te grote verzekeringsmentaliteit, meneer Elchardus?

Elchardus: Daar ligt een van de grootste uitdagingen van de volgende eeuw. Omdat we risico’s steeds beter kunnen voorspellen. Zo weten we eigenlijk al van in de middelbare school wie later een goede carrière gaat uitbouwen en wie veel kans loopt om werkloos te worden. Werkloosheid is dus niet langer een accident dat je overkomt, maar wordt zeer voorspelbaar. Dankzij genetisch onderzoek kunnen we steeds beter voorspellen wie welke ziektes gaat krijgen. En dan kunnen we er wel van dromen om die kennis tegen te houden, om verzekeringsmaatschappijen te verbieden om die informatie te vragen alvorens iemand een levensverzekering te geven, enzovoort. Maar ik vrees dat we daar niet in zullen slagen. Een ander groot probleem dat zich zal voordoen, is dat van het vrijwillige levenseinde. Dankzij de medische vooruitgang zullen we ouder worden dan honderd, en wellicht wordt zelfdoding een van dé ethische problemen van de volgende eeuw.

Danneels: Ik ben bang dat u gelijk hebt. Dat mensen straks zo lang leven dat ze zich afvragen of ze er niet zelf een einde aan moeten maken. Ik vind dat een verschrikkelijk perspectief. En wat die voorspelbaarheid betreft: ook daar zullen zich voor ons allemaal onoplosbare en onoverkomelijke gewetensproblemen stellen. Dat mensen straks lang van tevoren zullen weten dat ze een ongeneeslijke ziekte kunnen krijgen. We zullen daarmee moeten leren leven, maar mij boezemt het angst in.

Elchardus: We hadden het daarstraks over ‘welbegrepen eigenbelang’, maar dat wordt natuurlijk ondergraven door dit mechanisme. De genetische voorspelbaarheid leidt wellicht tot de dood van de solidariteitssystemen zoals we ze nu kennen. Solidariteit vandaag komt er eigenlijk op neer: we leggen allemaal samen in een sigarenkistje en wie ziek wordt, neemt daar geld uit om zich te laten verzorgen. Dat is het systeem: allemaal samenleggen omdat we allemaal ongekende risico’s lopen. Dat verdwijnt dus. Straks weten we wél dat niet wij maar de andere bepaalde risico’s loopt. De enige oplossing is dus: méér solidariteit. Ook met mensen van wie we bij hun geboorte weten dat ze ons geld gaan kosten. Het zal enorm moeilijk zijn om dat in onze samenleving door te drukken.

Danneels: En heb je daarvoor niet de ethische kracht nodig van een levensbeschouwing, die verder reikt dan dat ‘welbegrepen eigenbelang’?

Elchardus: Er zijn meer kanalen waardoor die ethische kracht ons kan bereiken. Maar het is een zuiver ethische stelling die moet worden ingenomen. Al moeten we tegelijk ook realistisch en pragmatisch denken: we zullen genetische risico’s ook meer en meer kunnen elimineren.

Wat vindt u van prenatale diagnostiek, meneer Danneels?

Danneels: Dat doet mij ook huiveren. Dat men door de bril van de wetenschap determineert wat je mag worden, zelfs of je tout court mag worden. Het gebeurt allemaal met de beste bedoelingen, om mensen gezond te houden, maar als je hoort wat er straks allemaal mogelijk zal zijn… Een expert ter zake heeft mij ooit verteld dat men een mens kan maken zonder hersenen, die artificieel opgroeit als een soort reservebank voor organen. Ik vraag mij dan toch af waar we naartoe gaan. Nu, volgens die professor zit er in de mens toch een reflex die ervoor zorgt dat zulke scenario’s geen werkelijkheid zullen worden. Volgens hem is de mens beter dan wij soms zouden vermoeden. Misschien is dat wel waar.

Of is het allemaal een kwestie van wennen, tot we de volgende drempel overschrijden?

Danneels: Dat weet ik niet. De drempels die we nu overschrijden, zijn naar mijn gevoel toch onuitgegeven. Misschien is het waar dat wij vanuit ons beperkte standpunt niet weten hoe de mens in de toekomst zal evolueren. Maar voor zover we dat nu kunnen beoordelen, is het niet geruststellend. En ja, dan komt altijd die vergelijking: dat ze met de trein ook vreesden dat de koeien geen melk meer zouden geven. Maar ik weet niet of die vergelijking in dit geval wel klopt.

Hoeveel zorgen moeten we ons maken over de evolutie van de media?

Elchardus: Ik denk dat we op elk tv-toestel een briefje zouden moeten kleven met de boodschap: ‘Veel tv-kijken is slecht voor uw burgerschap.’ Dat geldt vooral voor commerciële televisie. Er is een groep mensen die contact houdt met de samenleving via het verenigingsleven, en een groep die dat doet via de televisie. Die laatsten voelen zich onveiliger, hebben een negatief toekomstbeeld, een grotere kans om onverdraagzaam, racistisch en wantrouwig te worden, enzovoort. Er gaan nu stemmen op in de academische wereld die de media willen beïnvloeden om bepaalde ethische opdrachten te vervullen. Op dat gebied ben ik een beetje pessimistisch: ik zie niet in hoe we de media kunnen beïnvloeden. In alle eerlijkheid: volgens mij is televisie gewoon een medium voor ontspanning. Overigens zien we dat zendervoorkeur, wat niet hetzelfde is als kijkgedrag, een sterke sociale identiteit aan het worden is: de zendervoorkeur van mensen zegt heel veel over hoe ze zich op een aantal vlakken positioneren. Alleen maar contact houden met de samenleving via de massamedia blijkt echter een slechte manier van inburgering te zijn.

Het politieke landschap lijkt toe aan vernieuwing en herverkaveling. Mag de ‘C’ in ‘CVP’ verdwijnen, meneer Danneels?

Danneels: Het is belangrijk dat het christelijke geloof een politieke vertaling behoudt, maar dat hoeft niet noodzakelijk gelinkt te zijn aan één partij. De CVP zegt trouwens al vijftig jaar dat ze geen directe band meer heeft met Mechelen. Maar als geloof een echte levensbeschouwing is, moet ze ergens toch ook publieke voeten hebben om op te staan: ze moet worden geïncarneerd in maatschappelijke ontwerpen en die zijn onder meer ook politiek: het geloof heeft zijn impact in het leven van elke dag, ook bijvoorbeeld in het culturele veld. Voorts heb ik geen profetische blik over wat er met de herverkaveling van dat politieke landschap gaat gebeuren. Ik dénk wel dat die herverkaveling er komt, dat de teerlingen anders zullen liggen. Maar hoe dat afloopt, of we bijvoorbeeld naar een tweepartijenstelsel gaan, dat weet ik niet.

Eigenlijk zegt u hetzelfde als ACW-voorzitter Theo Rombouts, die zijn exclusieve banden met de CVP ook heeft opgezegd.

Danneels: Ik denk dat ik dat al vroeger dan hem heb gezegd. Alleen heeft men het niet gehoord. Die link met één partij is niet meer mogelijk en evenmin wenselijk. Dat betekent niet dat het destijds niet gerechtvaardigd was om het geloof te vermunten in die ene politieke partij. Maar men moet die bladzijde kunnen omdraaien. Niet omdat de godsdienst veranderd is, maar omdat de maatschappij, de cultuur en de gevoeligheden veranderd zijn.

Elchardus: Ik volg de kardinaal. Politiek wordt bedreven op verschillende niveaus: door partijen en op het middenveld. De rol van dat middenveld wordt nu meer en meer erkend door politici en dat was vroeger niet zo. Als de politiek nu ook nog de facto dat middenveld zou erkennen, in plaats van alleen maar lippendienst te bewijzen, dan staan we nog een stap verder. Nu, er is ook een dérde politieke niveau, dat van de opvattingen en houdingen van mensen. En dan denk ik uiteraard aan de kerk, die niet meer op het partijpolitieke, maar op dat derde niveau onverminderd haar ethische waarden zal blijven verdedigen.

En hoe loopt het volgens u af met die herverkaveling?

Elchardus: Die is in dit land onvermijdelijk. Niet omdat er te veel partijen zijn die tussen de tien en de twintig procent zitten. Dat is vervelend, maar niet de hoofdreden. Ook niet omdat er partijen zijn die op sterven na dood zijn en zichzelf in feite al zes jaar overleven, zo mag ik dat toch zeggen. Nee, de herverkaveling is nodig omdat de bestaande partijen slecht aansluiten bij de grote, feitelijke verdeeldheden in onze samenleving. Die breuklijnen passen niet meer bij de huidige politieke opdeling. Partijen als de CVP, de VLD en de SP zijn intern zeer verdeeld over verschillende vragen, rond asiel, migratie, de multiculturele samenleving, enzovoort. Dat zijn vragen waar de burger van wakker ligt. Politici hebben dat overigens wel in de gaten, ze kunnen er ook moeilijk naast kijken.

Moet het middenveld zich ook niet herdefiniëren, net als de politiek?

Elchardus: Dat is aan het gebeuren. Ik wil daar trouwens nog iets over zeggen dat misschien een beetje brutaal kan klinken. De identiteit van ons middenveld was verzuiling en we hebben jarenlang hevige kritiek gehad op die verzuiling. Die kritiek heb ik wel eens omschreven als de cottage industry van de sociologie in Vlaanderen: (lacht) je kon daar als socioloog bijna van leven, van kritiek op de verzuiling. En als je daarop terugkijkt, was het helaas grotendeels uit-de-nek-geklets, die kritiek klopte niet. Als we dat nu grondiger onderzoeken, zien we dat er eigenlijk weinig verschillen zijn tussen de effecten van organisaties die bij een zuil aanleunen en organisaties die dat niet doen. In die zin moet het middenveld zich herdefiniëren.

Wat is de rol van de kerk in het onderwijs, meneer Danneels? Het katholieke stempel van een school blijkt maar voor een minderheid van de ouders bepalend in hun keuze.

Danneels: Veel hangt af van de vraag in welke mate de confessionaliteit van het onderwijs nog gevolgen heeft op het kwalitatieve en pedagogische vlak. Waarom kiezen ouders een bepaalde school? Dat is geen puur technische zaak, het effect van de geloofsovertuiging op een pedagogisch project speelt toch ook mee: denk alleen maar aan de toewijding van de leerkrachten. Om een beeld te gebruiken: hoe kun je het zout uit het zeewater scheiden? Door het te koken, ja, maar dan heb je ook geen water meer. Welnu, in het katholiek onderwijs zit er zout in het zeewater. Je kunt niet zeggen: ik kies voor het water en niet voor het zout. Katholieke scholen zijn niet meer het verlengde van de kerk. Dat hoeft niet. Maar ik zou toch niet willen zeggen dat het geen invloed meer heeft.

Elchardus: Ik heb een andere kijk op het onderwijs gekregen, ook al omdat ik daar veel onderzoek naar doe. Bijvoorbeeld: hebben leerlingen uit katholieke scholen andere waarden of opvattingen dan leerlingen uit het gemeenschapsonderwijs? Nee. Toch niet als je rekening houdt met waar die kinderen vandaan komen: het gezin heeft bijvoorbeeld wel een invloed. De reden daarvoor is volgens mij dat de scholen zelf een zeer heterogene groep geworden zijn, ook scholen van eenzelfde net of koepel zijn vandaag onderling erg verschillend.

Is het een idee om de lessen godsdienst en zedenleer te vervangen door filosofie?

Danneels: Nee, ik zou zeggen: voeg het erbij. De filosofische vorming is al zo zwak, en filosofie vervangt geen godsdienst of zedenleer. Maar het is belangrijk: een goede kop om na te denken.

Elchardus: Wat mij blijft verbazen, is dat men in het onderwijs niet overstapt op een meer geïntegreerde aanpak. Neem nu waardevorming: ik vind de les economie een geschikte plek om aan waardevorming te doen. Voorts zou het pedagogisch bevattelijk zijn voor de leerlingen om wiskunde te leren zoals de wiskunde zich historisch heeft ontwikkeld, waarbij hen ook inzicht in de verschillende culturen kan worden bijgebracht.

Danneels: Het is de vraag naar de fundamentele optie. Maakt het onderwijs technici, die door de industrie en de samenleving worden gevraagd? Of maakt het onderwijs mensen? Het ene sluit het andere niet uit, maar wat is nu het beste: dat je met een computer leert omgaan, of dat je leert nadenken? Ik vrees dat het onmiddellijk rendabele en efficiënte bijna fataal de voorkeur zal krijgen. Met als gevolg: een samenleving die enkel en alleen technisch-wetenschappelijk gevormd is, maar op het menselijke vlak niet gelukkig zal zijn. Want de grote vragen begint iedereen zich op een bepaald moment toch te stellen.

Heren, bedankt voor dit gesprek.

Zopas verscheen van Peter Schmidt (red.) het boek ‘Vrijuit’, waarin de kardinaal praat met onder meer Gerard Mortier, Jean-Luc Dehaene en Jean-Jacques Cassiman, uitgeverij Averbode.

Mark Elchardus e.a. ‘Verloren zekerheid. De Belgen en hun waarden, overtuigingen en houdingen’, Lannoo/Koning Boudewijn Stichting.

Foto’s: Danny Gys/Photo News

Joël De Ceulaer Piet Piryns Hubert van Humbeeck