Sinds 13 juni houdt Jean-Luc Dehaene zich ver van de binnenlandse politiek. Hij beweegt zich nu in andere kringen en strijdt op andere fronten. Noblesse oblige. De deur van de Wetstraat 16 was nauwelijks achter hem in het slot gevallen of Romano Prodi en de internationale pers bevorderden hem tot Europese 'wijze'. Samen met Richard von Weizsäcker en David Simon leverde hij een rapport af over de hervorming van de Europese instellingen. Volgens Dehaene wordt het de hervorming van de laatste kans. De uitbreiding is immers niet tegen te houden.
...

Sinds 13 juni houdt Jean-Luc Dehaene zich ver van de binnenlandse politiek. Hij beweegt zich nu in andere kringen en strijdt op andere fronten. Noblesse oblige. De deur van de Wetstraat 16 was nauwelijks achter hem in het slot gevallen of Romano Prodi en de internationale pers bevorderden hem tot Europese 'wijze'. Samen met Richard von Weizsäcker en David Simon leverde hij een rapport af over de hervorming van de Europese instellingen. Volgens Dehaene wordt het de hervorming van de laatste kans. De uitbreiding is immers niet tegen te houden. Als u niet in Europa rondtoert, zit u in raden van bestuur of op een voetbaltribune. En als er nog tijd overblijft, komt u wel eens langs in de senaat. Waar ligt uw prioriteit?Jean-Luc Dehaene: De senaat staat op een laag pitje. Ik heb mezelf opgelegd om zeker nog een jaar op de achtergrond te blijven. Ik probeer me nu in te werken in de bedrijven waar ik verantwoordelijkheden heb aanvaard. De voorbije weken was het natuurlijk erg druk rond het rapport over de Europese instellingen. Werd u daarvoor betaald?Dehaene: Ik heb tot dusver geen frank gezien. Naar verluidt zullen we echter als experts worden vergoed. Wat met het deontologisch probleem? U zit in diverse raden van bestuur en nog altijd bent u actief politicus.Dehaene: Totnogtoe had ik daar geen problemen mee. In de mate dat ik mij vooral op het buitenland toespits en de bedrijven daar meer kansen probeer te geven, is het vergelijkbaar met wat ik als eerste minister deed. Toen ook promootte ik Belgische ondernemingen. Stapt u niet in Tractebel omdat het niet langer Belgisch is?Dehaene: Tot dusver kreeg ik geen voorstel, de vraag is dus niet relevant. Wel relevant is dat u zich inspande om Tractebel Belgisch te houden.Dehaene: 't Is te zeggen. Ik maakte altijd het onderscheid tussen vanuit België werken en in België verankerd zijn. Janssen Pharmaceutica is bijna volledig in buitenlandse handen, maar heeft, wegens het wetenschappelijk onderzoek, wel een uitgesproken Belgisch imago. Daarom heb ik me nooit op het kapitaal van Tractebel vastgepind. U trekt nu op met Jo Lernout en Paul Hauspie. Doet een Europese strategie er nog iets toe of is de economisch geglobaliseerde wereld de horizon?Dehaene: Met Flanders Language zitten we in de spits van de nieuwe technologie en zitten we op de goede trein. De Generale schoot tijdens de industriële hoogconjuctuur te kort en dacht te weinig prospectief. Daarnaast durfden de vele familiale bedrijven de deuren onvoldoende te openen voor vreemd kapitaal en management. We krijgen nu de kans om onze bedrijven op wereldniveau uit te bouwen. De vraag was of een Europese visie er op dat niveau toe doet?Dehaene: Dank zij de nieuwe technologie zullen we de taaldiversiteit kunnen handhaven. Niet alleen in Europa trouwens. Zo kunnen we vermijden dat het Engels alle andere talen verdrukt. De nieuwe technieken en de globalisering hoeven geen bedreiging voor de diversiteit te zijn. U zat bijna in het team van Romano Prodi.Dehaene: Het was een virtueel project in het luchtledige. Ik had het graag gedaan, maar ik heb er nooit in geloofd. Ik wist wat de PS op het oog had. U was gecharmeerd?Dehaene: Het geeft een goed gevoel als blijkt dan men je waardeert. Je mag echter de pedalen niet verliezen. Van meetaf wist ik dat het niets zou worden. U werd van Belgische loodgieter tot Europese wijze gepromoveerd. Is het Belgische savoir-faire een troef in Europa?Dehaene: Vergeet niet dat ik zeven jaar lid van de Europese raad was. Ik weet hoe het er in Europa aan toegaat. Het feit dat Prodi en ik in Amsterdam dezelfde stellingen verdedigden, verklaart waarom hij mij de opdracht gaf. Prodi is een pragmaticus, die weet waar hij naartoe wil. Vergeet niet dat hij Italië op het nippertje in de muntunie tilde. Wat een stuk moeilijker was dan in België.Dehaene: Wellicht is er in Italië minder structureel ingegrepen dan in België. Bij ons is er definitief orde op zaken gesteld en dat blijkt uit de resultaten van de nieuwe regering. En dat frustreert u?Dehaene:(blaast) Ach, daar moet je mee kunnen leven. Ook de internationale pers had het over het rapport-Dehaene. Zaten de andere wijzen er slechts bij om uw ideeën beter te slijten?Dehaene: Zo mag u het niet stellen. Ik had ongetwijfeld de meeste Europese ervaring en kende het best mijn weg in de instellingen. We hadden een heel open discussie en iedereen had een inbreng. Iets wat zeker niet van u komt, is de vraag naar de grenzen van Europa. U lag nooit wakker van de grenzen van Vlaanderen.Dehaene: Ik geef toe dat, gegeven de problemen waar we geconfronteerd mee worden, het niet mijn eerste bekommernis is. Toch is het een vraag waar je ooit een antwoord op moet geven. Het is immers onzinnig om ervan uit te gaan dat Europa geen grenzen heeft. De vraag naar de grenzen heeft slechts zin indien je ervan uitgaat dat de Europese identiteit voor eeuwig vastligt. Niets is minder waar.Dehaene: Ongetwijfeld is Europa een dynamisch geheel, maar je moet weten wat je met de Unie wil. Indien een grootmacht als Rusland lid wordt, verandert de Unie van natuur. Het evenwicht wordt dan compleet verbroken en niemand zou daar beter van worden. Gaat die redenering ook op voor Turkije?Dehaene: Turkije is geen grootmacht als Rusland. Toch blijft het een moeilijk dossier. Een groot deel van Turkije ligt aan de overkant van de Middellandse zee en het is nog niet uitgeklaard of Turkije definitief voor een lekenstaat koos. Ongetwijfeld zou het lidmaatschap van de Unie de democratie en het respect voor de mensenrechten bevorderen. Je moet dus twee keer nadenken als je dat perspectief wegneemt. Voor u is er geen onverzoenlijke tegenstelling tussen de christelijke wortels van Europa en de islamitische van Turkije?Dehaene: Turkije kan nog beide kanten uit. Het lijkt me vooral belangrijk dat we de verdedigers van de lekenstaat niet verzwakken. Welk is de institutionele hervorming die er hoe dan ook moet komen?Dehaene: Essentieel is de werking van de Commissie, want zij is verantwoordelijk voor de echte Europese dimensie. Ofwel wordt het aantal leden verminderd ofwel krijgt de voorzitter meer macht. Kortom, een presidentieel regime.Dehaene: Wij pleiten voor die formule, omdat we ervan overtuigd zijn dat geen enkele lidstaat van haar commissaris wil afzien. Een tweede prioriteit is de veralgemening van de meerderheidsbeslissingen evenals de gedifferentieerde uitbouw van de Unie of de versterkte samenwerking. Die lijkt me onvermijdelijk omdat de Unie na de uitbreiding aanzienlijk heterogener zal worden. Ten slotte is er de splitsing van het verdrag, zodat je soepeler wijzigingen kunt doorvoeren. En de democratisering van de Unie? Vergeten, want onbelangrijk?Dehaene: Ik herinner u eraan dat het rapport heel nadrukkelijk naar de grondrechten verwijst en dat ons voorstel er toe leidt dat het medebeslissingsrecht van het parlement fors toeneemt. Het is een direct gevolg van de verruiming van de meerderheidsstemmingen in de raad. In juni, tijdens de top van Keulen, wilden de regeringsleiders niet zover gaan. Riskeert Prodi zijn vel?Dehaene: Het is alleszins niet zonder risico's. Toch heeft Prodi het recht om deze stap te zetten. Volgens het verdrag mag de Commissie in deze een actieve rol spelen en initiatieven nemen. Wat Prodi doet is niet eens zo ongewoon. Hij knoopt opnieuw met de aanpak van Jacques Delors aan. Het is bekend dat vele regeringsleiders de methode-Delors meer dan beu waren.Dehaene: Niemand in de huidige Europese raad heeft nog met Delors gewerkt. Alleen Wim Kok en Jean-Claude Juncker, die onder Delors minister van Financiën waren, weten iets over zijn werkmethode. Jacques Santer speelde in de Europese raad een veel minder actieve rol. Zelf maakte u een bocht. In Amsterdam was u bereid een Belgisch commissaris te laten vallen, nu niet meer.Dehaene: Het is misschien paradoxaal maar het is nog altijd mijn overtuiging dat de kleinere landen hun positie versterken met een efficiënte Commissie, zelfs als ze daar niet in vertegenwoordigd zijn. De Europese Centrale Bank staat hier model. Aangezien niet alle landen er in vertegenwoordigd zijn, moet de directie zich wel Europees opstellen. Het is totaal uitgesloten dat de leden van het directiecomitee zich als vertegenwoordiger van hun land opstellen. U was zeer verbaasd dat het behoud van een Belgisch commissaris in het regeerakkoord stond.Dehaene:(gromt) Verbaasd is een groot woord. Ik was er mij altijd van bewust dat er geen breed draagvlak voor mijn standpunt bestond. Een meerderheid van het parlement vond dat België zijn commissaris moest behouden. Moet een eerste minister de meerderheid niet volgen?Dehaene: Er zijn momenten waarop je moet oordelen of je voldoende argumenten hebt om je eigen weg te gaan. Ik blijf er bij dat kleine landen het meest te winnen hebben met een echt Europees Europa, waar de nationale etiketten verdwijnen. Minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel heeft u bij een ontbijt met spek en eieren uw overtuiging laten inslikken?Dehaene: U weet dat ik niet tegen windmolens vecht. Ik heb een rapport geschreven waar Prodi zijn Commissie achter kon krijgen en dat bij de Europese raad gehoor zou vinden. Bijgevolg deed ik water bij de wijn. De Commissie-Prodi volgt u niet volledig. Ze zegt niet dat de kleine landen hun commissaris behouden en maakt van de meerderheidsbeslissingen haast een lege doos. Alles wat politiek gevoelig ligt, mag eruit.Dehaene: Ik heb nooit verwacht dat de nieuwe Commissie, waarvan sommige leden hun nationale gewaden nog niet aflegden, onze tekst letterlijk zou overnemen. Toch is het positief dat nagenoeg al onze suggesties in het commissierapport terug zijn te vinden. De formulering verraadt natuurlijk de interne discussie en gaat minder ver dan de onze. Er ligt nu echter wel een tekst op tafel die zwaarder weegt dan de onze. Hoewel u in Amsterdam op een nieuwe Intergouvernementele Conferentie (IGC) aandrong, remde u ze twee jaar later af. Vreesde u dat de kleine landen te veel moesten inleveren?Dehaene: Niet echt. In Amsterdam was er geen bereidheid om de meerderheidsstemming uit te breiden, daarom mijn pleidooi voor een nieuwe onderhandelingsronde. Het moest echter een globale hervorming zijn en daarover kreeg ik steeds meer twijfels. Als we in Amsterdam in het dak bleven steken, was het omdat er geen consensus over de globale doelstelling bestond. Als ik afremde, had het alleen met de werkmethode te maken. Ik vreesde dat we op een tweede Amsterdam afstevenden. Op dat ogenblik was u nog eerste minister. U zat toch met de vraag hoe u zo'n wijziging zou verkopen.Dehaene: Toch overheerste bij mij de vrees dat de hervormingen niet ver genoeg zouden gaan. Trouwens, ik hou niet van de voortdurende verwijzing naar kleine landen, want dan verval je vlug in een kwantitatieve discussie over mandaten en vertegenwoordigers. De essentie ligt elders. Je moet een globale kijk op de werking van de instellingen hebben. Onderschat u de groeiende frustratie van kleine landen niet? Die frustratie zal niet verminderen als de groten meer stemmen krijgen.Dehaene: Als de meerderheidsbesluitvorming toeneemt, is de discussie over de stemverhouding minder relevant. Als niemand een beslissing alleen kan tegenhouden moet hij wel een vergelijk zoeken. Het is misschien paradoxaal maar als het vetorecht verdwijnt, kom je vaak tot consensus. Als de kleine landen al iets moeten vrezen, is het de intergouvernementele aanpak. Dan hebben de grote landen het meestal voor het zeggen. Is het daarom dat Nederland uit de club van kleine landen weg wil en meer stemmen claimt?Dehaene: Ik heb begrip voor het Nederlandse standpunt, want er zijn landen die evenveel stemmen hebben en maar half zoveel inwoners. Als Nederland het haalt, betekent het wel dat de stemverdeling van alle lidstaten aan het inwonersaantal wordt aangepast. De Nederlandse houding vormt natuurlijk een zware bedreiging voor het Benelux-overleg.Dehaene: Ik ben het daar niet mee eens. Op vele punten zitten de drie op dezelfde golflengte en is er een goede basis voor een breed overleg. Ook de Nederlandse regering onderschrijft grotendeels het rapport van de wijzen. Zitten de verdedigers van de verdieping niet in het defensief? In december 2000, op de top van Parijs, zullen ze om het even wat moeten slikken, omdat de uitbreiding niet mag wachten.Dehaene: De voorstanders van diepgaande verdragswijzigingen zitten altijd in het defensief. Zij moeten immers tegen de inertie opboksen en moeten bijgevolg goede argumenten hebben. Voor de Europese leiders gaat het niet over idealen, wel over belangen.Dehaene: Soms kun je een verkeerde visie op je belang hebben. Er zijn er nog altijd die geloven dat ze alleen met een veto hun nationaal belang veilig kunnen stellen. Zo'n visie gaat aan de essentie van de Europese dynamiek voorbij. U gaat de Belgische regering in het forum voor de grondrechten vertegenwoordigen. Niemand vermoedde dat u daar belangstelling voor had.Dehaene: Ik heb daar niet voor gekandideerd, de regering heeft me gevraagd. (wikt ieder woord) Gegeven de beslissing van de meerderheid om iemand die tot de oppositie behoort voor te stellen, vond ik dat het misplaatst zou geweest zijn om dat te weigeren. Hoewel ik met die problematiek niet zoveel bezig was, zie ik er wel het belang van in. Hoe kunt u als oppositielid het regeringsstandpunt verdedigen?Dehaene: Ik hoop dat er zich in dit land een heel ruime meerderheid voor de grondrechten aftekent. De gemeenteraadsverkiezingen zijn een belangrijke deadline voor uw partij, de CVP. Gaat u haar verblijden met een gooi naar het burgemeesterschap van Vilvoorde?Dehaene:(misprijzend) Oktober 2000 is de verre toekomst. U zegt niet nee.Dehaene: Het is nog ver weg en ik weet niet eens waar ik op dat moment zal zitten. Paul Goossens