Even zag het er naar uit dat de aanzet voor een nieuwe episode in het Fischer-debat zou uitblijven. Maar de voorbije dagen stak in Duitsland een nieuw idee de kop op: nu blijkt dat de groene minister van Buitenlandse Zaken over zijn verleden als militant mogelijk meineed heeft gepleegd, wordt een gerechtelijk onderzoek tegen hem ingesteld. De geschiedenis van Joschka Fischer is inmiddels genoegzaam bekend. De jonge Fischer was een strijdlustige links-radicaal, een straatvechter. Dat hij tijdens een betoging ooit een politieagent had afgeranseld, ontsnapte niet aan de aandacht van Bettina Röhl, de dochter van terroriste Ulrike Meinhof, die wil afrekenen met de tijdgenoten van haar moeder. Zij bracht de hele zaak boven water, met een goed gevoel voor timing: net vóór Fischer moest getuigen in het proces van Hans-Joachim Klein, een ex-kompaan die betrokken was bij de gijzeling van de OPEC-ministers in 1975 in Wenen.
...

Even zag het er naar uit dat de aanzet voor een nieuwe episode in het Fischer-debat zou uitblijven. Maar de voorbije dagen stak in Duitsland een nieuw idee de kop op: nu blijkt dat de groene minister van Buitenlandse Zaken over zijn verleden als militant mogelijk meineed heeft gepleegd, wordt een gerechtelijk onderzoek tegen hem ingesteld. De geschiedenis van Joschka Fischer is inmiddels genoegzaam bekend. De jonge Fischer was een strijdlustige links-radicaal, een straatvechter. Dat hij tijdens een betoging ooit een politieagent had afgeranseld, ontsnapte niet aan de aandacht van Bettina Röhl, de dochter van terroriste Ulrike Meinhof, die wil afrekenen met de tijdgenoten van haar moeder. Zij bracht de hele zaak boven water, met een goed gevoel voor timing: net vóór Fischer moest getuigen in het proces van Hans-Joachim Klein, een ex-kompaan die betrokken was bij de gijzeling van de OPEC-ministers in 1975 in Wenen.Na het jarenlange bewind van Kohl en zijn koudeoorlogskabinet was de mythe van de jaren zestig weer helemaal terug. Na Fischer moest ook minister van Milieu Jürgen Trittin zich verantwoorden. Net nu Berlijn bekomt van een zware BSE-crisis, kan de rood-groene regering deze perikelen wel missen. Twee partijen denken daar anders over: de oppositiepartij CDU, maar voorzitster Angela Merkel laat alle kansen onbenut. En Springer-Verlag, de uitgever van een krant als Bild, die zich eind jaren zestig ontpopte tot de publieke vijand van de demonstranten en nu klaarblijkelijk de draad weer heeft opgenomen. De stap naar een samenzweringstheorie was snel gezet. De regering blijft er relatief rustig onder. Ook SPD-minister van Binnenlandse Zaken Otto Schily (68) houdt het hoofd koel. Hij was jarenlang een Apo( ausser-parlementarische-opposition)-student, betoogde tegen de Vietnam-oorlog en noemde de Amerikaanse president Truman een terrorist. Als advocaat verdedigde hij de vriendin van Andreas Baader, Gudrun Ensslin. Vandaag, dertig jaar later, neemt hij er een zekere afstand van. De afgelopen maanden waren alle ogen op Joschka Fischer en milieuminister Trittin gericht. 'The Observer' pakte uit met een pedofilieschandaal uit de jaren zestig rond Fischers kompaan, het Duits-Franse europarlementslid Daniel Cohn-Bendit. De ene zaak volgde op de andere. Wat is er aan de hand? Heeft iemand ergens een knop ingedrukt?Schily: Sommige mensen hebben er blijkbaar belang bij een debat op gang te brengen. De oppositie heeft inhoudelijk weinig te bieden en probeert zich dan maar op een andere manier te profileren. Ergerlijk is dat het debat historisch onjuist wordt gevoerd. Feiten worden uit hun historisch verband gehaald en fout geïnterpreteerd. Hegel had daar een treffende uitspraak voor: das Wahre ist das Ganze, alleen het geheel geeft een juist beeld van een bepaalde zaak, en niet een geïsoleerd onderdeel. Het debat is dan ook ontspoord. Intussen zijn we in rustiger vaarwater terechtgekomen en kunnen we vaststellen dat de politieke positie van Fischer geen schade heeft opgelopen. In de opiniepeilingen scoort hij nog altijd even sterk. De poging van een deel van de oppositie om Fischers geloofwaardigheid op de helling te zetten, is duidelijk mislukt.De CDU wil blijkbaar doorzetten en heeft ook troeven in handen. Sinds november zijn alweer verschillende ministers opgestapt.Schily: De CDU stelt zich nogal hulpeloos op en slaagt er maar niet in bij de regering zwakke punten op te sporen, niettegenstaande er door de BSE-crisis twee ministers zijn opgestapt. Hoe komt dat? Kanselier Gerhard Schröder heeft van de gelegenheid gebruikgemaakt om het ministerie voor Landbouw tot een ministerie voor Landbouw en Bescherming van de Consument om te vormen. Wat bij de publieke opinie zeer positief is onthaald. Trouwens, we moeten de zaken niet omdraaien. Het is niet de regering die de koeien met dierenmeel heeft gevoerd. De regering heeft geen antibiotica vermengd in het varkensvoer. Het zijn anderen die daarvoor verantwoordelijk zijn. In de toekomst komt het er voor de landbouw op aan, veeleer de kwaliteit dan de kwantiteit te bevorderen. Wie in deze sector overeind wil blijven, zal rekening moeten houden met het gezondheidsaspect van de consument.U vermeldt het ontslag van twee ministers. In totaal zijn al zeven van de zestien ministers opgestapt. Is de regering zo fragiel?Schily: Ze ís niet fragiel. Ze zit stevig in het zadel, dat blijkt ook uit de opiniepeilingen: de regering is zeer stabiel. Het klopt wel dat er zich voor bepaalde ministerposten een wissel heeft voorgedaan. Het ontslag van minister van Financiën Oskar Lafontaine bijvoorbeeld kwam totaal onverwacht. Maar hij werd algauw vervangen door Hans Eichel, die nu beschouwd wordt als de beste minister van Financiën van de bondsrepubliek sinds lang. De andere wissels vonden plaats in andere omstandigheden: kabinetsminister Bodo Hombach nam de taak op van coördinator van het stabiliteitspakt voor Zuidoost-Europa. Staatssecretaris voor Cultuur Michael Naumann werd de uitgever van een van de grootste, Duitse weekbladen. En transportminister Franz Müntefering heeft zijn ministerambt opgegeven, omdat hij secretaris-generaal werd van de SPD. Is dat instabiliteit? De oppositie zou trouwens beter voor haar eigen deur vegen. In de Beierse deelstaatregeringen, door de CSU geleid, treden ministers al af nog voor ze zijn benoemd. We kunnen er gerust op zijn. In de hele geschiedenis van de bondsrepubliek ken ik geen andere regering die in twee jaar zoveel hervormingen heeft doorgevoerd als wij.Na maanden van discussie hebt u eind januari het partijverbod voor de NPD aangevraagd, iets waar u zelf aanvankelijk niet achter stond.Schily: De voorwaarden voor een partijverbod zijn streng. Het volstaat niet dat een partij kenmerken vertoont die indruisen tegen de grondwet. Ze moet ook een agressieve, offensieve politiek voeren. Voor de NPD zijn alle premissen voorhanden. De partij keert zich duidelijk tegen het grondwettelijk systeem, ze gebruikt geweld, voert antisemitische propaganda en is niet democratisch in haar meningsvorming. Ze wil het bestaande systeem omverwerpen. De democratie wil ze vervangen door een totalitair regime. De aanvraag voor een verbod die we inmiddels aan het constitutioneel hof hebben voorgelegd, is bijgevolg gegrond. Ik ben ervan overtuigd dat het verbod er komt. Gesteund door de meerderheid van de bevolking. Maar zelfs dan blijven er nog twee extreem-rechtse partijen over.Schily: De DVU en Republikaner zijn van een heel andere aard. De Republikaner bijvoorbeeld doet er alles voor om niet te verworden tot een verzamelplaats van vroegere leden van de NPD. De daden en opvattingen van de twee partijen zijn niet van die aard dat we kunnen besluiten: dat volstaat voor een verbod. Jarenlang had ook de NPD weinig impact en bleven de aanhangers weg van het publieke toneel. Plots trad ze meer op de voorgrond en volgde de ene rechts-extremistische aanslag op de andere.Schily: De NPD staat nog steeds niet sterk, zeker niet electoraal. Ze moet het hebben van haar acties. Van de partij die ze vroeger was - een soort van vergaarbak van onverbeterlijken - is ze uitgegroeid tot een agressieve groepering van een groeiend aantal jongeren die op het dwaalspoor zijn geraakt van neonazisme, antisemitisme en vreemdelingenhaat. Haar opmars houdt voor een deel verband met de politieke en maatschappelijke evolutie in Duitsland, niet het minst met de historische ontwikkeling van de nieuwe deelstaten. Willy Brandt had daar een mooie omschrijving voor: in de nieuwe deelstaten raakte hij niet zozeer bedroefd door de talloze verwoeste en vervallen huizen, wel door de verwoeste zielen. De ene totalitaire maatschappij, het stalinistische communisme, was naadloos aangesloten op het vorige totalitaire systeem, het nationaal-socialisme. Politiek en maatschappelijk was de bevolking er totaal ontwricht.Toen kwam de hereniging. Waar u een voorstander van was, u hebt er nog voor gepleit.Schily: Voor mij was het in de eerste plaats van belang dat de mensen uit het vroegere Oostblok weer vrij zouden kunnen leven, dat heb ik verdedigd. Pas dan kwam de vraag of we de nationale eenheid zouden herstellen. Die hereniging hebben we dan ook doorgevoerd en dat juich ik ten zeerste toe. Een nationale eenheid die trouwens niet heeft geleid tot nationale overmoed of een terugkeer naar het nationalisme. De problemen in de nieuwe deelstaten blijven aanslepen. En de debatten over de verschillen tussen oost en west flakkeren steeds weer op. Günther Grass noemde de hereniging een kolonisatie.Schily: Nee, een kolonisatie was het zeker niet. Uiteraard heeft zich in de nieuwe deelstaten op zeer korte termijn een enorme omschakeling voorgedaan, de zogenaamde Wende. Is dat dan geen goede zaak? Vandaag kan iedereen opnieuw vrij reizen, er kan vrijuit worden gepraat, er is een vrije pers en een vrije opvoeding. Mensen zouden wel wat dankbaarder kunnen zijn. We hebben de hereniging tenslotte niet alleen bereikt, maar dankzij verschillende Europese volken, niet het minst de Hongaren en de Polen. Ook individuen hebben een belangrijke rol gespeeld: Gyula Horn (toenmalig minister van Buitenlandse Zaken van Hongarije), een vroegere aanhanger van het communisme, heeft de weg mee bereid. En ook Mikhaïl Gorbatsjov, die in Duitsland nog steeds hoog aanzien geniet. Trouwens, wat Gorbatsjov betreft, ook hij heeft een verleden, als chef van de geheime dienst KGB. Wie mee wil discussiëren in het debat rond Fischer, moet maar eens bedenken dat ook anderen ooit in andere omstandigheden hebben geleefd, terwijl ze toch een belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld. Ook Schröder werd in de pers plots met zijn verleden geconfronteerd...Schily: Omdat hij als advocaat een verdediging had opgenomen? (Hij verdedigde een professor die zich aan de kant schaarde van een student die de moord op procureur-generaal Siegfried Buback had toegejuicht. Buback werd in 1977 door RAF-terroristen vermoord.) Dat vond ik pas grotesk. Volgens de Europese Conventie van de Rechten van de Mens heeft elkeen het recht op een faire verdediging - de waarde van een rechtsstaat. Iemand op basis daarvan in een slecht daglicht stellen, is absurd. Uzelf was de advocaat van Gudrun Ensslin. Wat heeft u daar destijds toe aangezet?Schily: Toen ik voor het eerst optrad in een politiek getinte zaak was dat niet als advocaat. Ik was burgerlijke partij en vertegenwoordigde de vader van de student Benno Ohnesorg. Bij opstootjes tussen de politie en de manifestanten naar aanleiding van het bezoek van de sjah van Iran aan Berlijn in juni 1967, was hij door de politie doodgeschoten. Daarop volgden soortgelijke processen. Ik verdedigde studenten die beschuldigd waren van landvredebreuk. Ik heb ook Horst Mahler verdedigd, die vandaag terechtgekomen is bij de NDP. Ten slotte was er het Stammheim-proces (het proces van de Baader-Meinhofgevangenen in Stuttgart). En ja, waarom aanvaard je zo'n verdediging? Als advocaat was dat ongetwijfeld een hoogst interessante zaak. Een ander heikel punt in Duitsland zijn de meer dan 7,3 miljoen migranten, een populair thema voor extreem-rechts. In de regeringsverklaring beloofde rood-groen zich in te zetten voor integratie van migranten en de hervorming van het staatsburgerschap. Toch zegt u: het land is al te sterk belast, de grenzen zijn bereikt.Schily: Dat klopt. Maar in dezelfde context heb ik ook de positieve kanten van migratie onderstreept. Het hele probleem draait rond de vraag of we de vrije toestroom van migranten niet moeten bijsturen. Of we dáár geen grenzen hebben bereikt. In Duitsland is de situatie wat gemilderd, het aantal asielzoekers loopt terug. Maar of het in die richting blijft verder evolueren, weten we niet. Het komt erop aan de zaken op een rijtje te zetten. Daarom hebben we een onafhankelijke commissie van deskundigen aangesteld. Haar aanbevelingen maakt ze binnenkort bekend. In elk geval heeft Duitsland behoefte aan een praktisch, flexibel en transparant systeem. Een systeem dat het mogelijk maakt het aantal migranten overeenkomstig onze eigen belangen te beheren en te beperken. Terwijl we ook onze humanitaire verplichtingen willen blijven naleven. U denkt aan het systeem van 'greencards'. Een beleid waarbij mensen worden geselecteerd op basis van hun economische waarde. Wie gebruikt kan worden mag erin, de anderen niet.Schily: Wat we nodig hebben is een systeem dat snel kan worden aangepast en niet star is. Wanneer bijvoorbeeld in een bepaalde branche of voor een bepaald bedrijf een behoefte aan bijkomende arbeidskrachten ontstaat, moeten we daar snel op kunnen inspelen. In overleg met de betrokken gemeenten, de arbeidsdiensten, de industrie, de kamers van koophandel. Voorlopig kampen we echter nog met een complex en ondoorzichtig systeem met tal van bureaucratische hindernissen. Bovendien moeten we trachten een duidelijker onderscheid te maken tussen asielzoekers en degenen die ons land om andere redenen opzoeken. Veel asielzoekers zijn gewoon werkzoekenden. De procedures moeten worden herzien. De twee moeten worden gescheiden?Schily: We denken aan een systeem met verschillende toegangspoorten. De eerste poort is bedoeld voor migranten in het algemeen, de tweede voor asielzoekers en de derde voor de tijdelijke opvang van de slachtoffers van een burgeroorlog. Wie door de asieldeur wil, moet weten dat hij geen toegang meer krijgt door de eerste poort. Het aanbod van de verschillende toegangspoorten zal het onderscheid moeten verduidelijken. Op het Europese vlak streeft men sinds de top in Tampere in 1999 naar een eenvormig asielbeleid en een gemeenschappelijke migratiepolitiek. Verwacht u veel vooruitgang op korte termijn?Schily: Een Europese oplossing is zeer complex en moeilijk. Het betreft een probleem dat in de eerste plaats thuishoort in het gemeenschapsrecht. Op dit moment hebben we echter een asielrecht dat in de verschillende landen sterk van elkaar afwijkt. De Commissie heeft een ontwerp voorgelegd dat zich focust op de minimale normen voor de asielprocedure. Duitsland is geïnteresseerd in een constructieve samenwerking. Maar we zijn voorzichtig en we hoeden ons ervoor dat onze Duitse maximale normen voor het asiel in combinatie met de minimale normen - overeenkomstig het ontwerp van de Commissie - niet nog meer worden uitgebreid. Dat zou onaanvaardbaar zijn. Dan wordt Duitsland nog meer een aantrekkingspool voor migranten. Sommigen vrezen een nieuwe migratiegolf bij de uitbreiding van de EU naar Midden- en Oost-Europa. Ziet u zelf problemen bij een uitbreiding van de EU?Schily: Problemen bij de uitbreiding zie ik niet. Ik ben ervan overtuigd dat ze de positie van de EU alleen maar kan verstevigen. We hebben er trouwens geen belang bij, kandidaat-lidstaten al te lang voor de deur te laten staan. Stabiele verhoudingen en een positieve ontwikkeling in landen als Tsjechië, Hongarije, Polen zijn ook positief voor de andere lidstaten, niet het minst voor Duitsland. Alles kan uiteraard niet in één keer gebeuren. Daarom heeft de bondskanselier er terecht op gewezen dat we de landen die toetreden niet meteen de complete loyaliteit zullen kunnen bieden. We hebben een overgangsperiode nodig, dat is ook vroeger zo geweest. De volledige Schengenstandaard met Griekenland is nog niet zo lang geleden in werking getreden. De grenscontroles aan de buitengrenzen van de EU zullen niet verwaarloosd worden?Schily: Het spreekt voor zich dat degenen die willen toetreden aan de voorwaarden moeten voldoen. Dat geldt in de twee richtingen. De Europese Unie moet bereid zijn om de nieuwe landen op te nemen, maar de landen die toetreden moeten daar ook klaar voor zijn. Zoniet kan de toetreding niet plaatsvinden. Een brug moet aan twee kanten worden gebouwd en wel zo dat ze in het midden samenkomt. Als ze aan de ene kant te hoog of te laag is, lukt dat niet. Ingrid Van Daele