‘De dag nadert’, waarschuwt de controversiële Nederlandse politicus Geert Wilders. Dat de islam de zaken hier overneemt. Dat iemand merkt dat hij geen one-issuepartij leidt. Dat Vlaanderen en Nederland fuseren. Een gesprek over nachtmerries en wensdromen.
Ergens in Nederland. De gang is behangen met tekeningen van Gregorius Nekschot. Noem het een steunbetuiging aan de cartoonist die onlangs door het Nederlandse Openbaar Ministerie van zijn bed werd gelicht vanwege zijn provocerende werk. Ook Theo van Gogh prijkt aan de muur, gehuld in een zwart-wit geblokte Palestijnse hoofddoek met daaronder de cynische tekst ‘Allah weet het beter’. Ik neem een stoel naast een elegante vrouw die me kordaat naar een zitplaats verderop dirigeert. Het draadje uit haar oor en het kortgeknipte vierkante hoofd van haar buurman verraden haar werkgever, de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB). Hier huist Geert Wilders, de leider van de Partij van de Vrijheid (PVV), die Nederlanders vertegenwoordigt die genoeg hebben van boerka’s, hoofddoeken, schallende minaretten, Turkse en Arabische flyers in de bus, halalvlees in de supermarkt en van Marokkaanse straatterroristen. Het heeft hem negen zetels in de Tweede Kamer, talloze doodsbedreigingen en een leven in afzondering omringd door bodyguards gebracht.
Wilders’ geblondeerde haren verraden de wortels van zijn karakter: gedurfd, controversieel, provocatief. Maar achter het eigengereide voorkomen gaat een hartelijke gastheer schuil; charmant, geïnteresseerd en voorkomend in zijn donkere pak en gelakte Italiaanse schoenen. Een ogenschijnlijke tegenstrijdigheid die ook zijn boude uitspraken typeren. Wilders vindt de islam een fascistische ideologie, bestempelt moskeeen als haatpaleizen en wil de Koran graag verbieden, maar bezweert vervolgens niets tegen moslims te hebben. Een gekunsteld onderscheid, vinden zijn politieke tegenstanders. Het Openbaar Ministerie oordeelde anders en vond dat een gezonde rechtsstaat wel tegen een stootje van Wilders moet kunnen. Peilingen voorspellen dat de PVV haar opmars voortzet in een verder versnipperend Nederlands politiek landschap. Met die groeiende macht in het vooruitzicht wil Wilders zijn PVV breder op de politieke kaart zetten. Hoog tijd voor een gesprek.
U hebt maandenlang aan een plan gewerkt voor 16 miljard euro lastenverlaging. De belangstelling was beperkt, om het mild uit te drukken.
GEERT WILDERS: ( grijnst) Ik heb ook een plan voor politie en justitie gepresenteerd. Toen zaten er een stagiaire van het Gronings Dagblad en iemand van een persbureau op de persconferentie. Heel frustrerend. Als ik vanuit de auto vragen stel over een moskee, staan ze morgen op de voorpagina. Daar heb ik dan twintig seconden aan gewerkt. Werken we drie maanden aan een plan om de files te bestrijden, dan komt niemand luisteren.
Wilt u uw retoriek over de islam dan beperken?
WILDERS: Dat zal nooit gebeuren. De islam blijft altijd met stip op nummer één. Ieder jaar zal ik wel drie dingen verzinnen die iedereen verschrikkelijk vindt. Maar daarnaast wil ik prominenter andere thema’s naar voren brengen. We hebben gewoon goede verhalen, over de Antillen, belastingen, de zorg. Daar ga ik persoonlijk meer de publiciteit mee zoeken.
Ziet u coalitiepartners voor de PVV?
WILDERS: Op de verkiezingsavond, waar wij negen zetels behaalden, werd die vraag ook gesteld. De andere partijleiders keken toen naar het plafond of begonnen hun veters te strikken. Ook nu staan ze niet te springen, maar de politieke realiteit is veranderd. Het aantal zetels van de drie grote partijen, het CDA, de PvdA en de VVD, wordt gehalveerd, als je de peilingen mag geloven. Ze kunnen minder snel om ons heen, of ze dat nu leuk vinden of niet.
Kan de huidige Nederlandse politiek Geert Wilders aan?
WILDERS: Het zou arrogant zijn als ik zeg dat ik het met twee vingers in mijn neus doe, maar veel meer zijn het er niet. Ik geloof in het conflictmodel en heb een gruwelijke hekel aan consensus. Consensus maakt Nederland uiteindelijk kapot. Na acht jaar Paars wisten mensen het verschil niet meer tussen de PvdA en de VVD. Nee, leg het dan maar liever op tafel: dan weet de kiezer tenminste waartussen er te kiezen valt. Conflict leidt tot verandering. Consensus is de meest conservatieve ideologie.
Consensus heeft Nederland veel gebracht, is het tegenargument.
WILDERS: Sterker nog. Er was een tijd dat Wim Kok prijzen in ontvangst nam voor het poldermodel. Het heeft ons níéts gebracht. Het heeft ertoe geleid dat een gemiddeld idee in Nederland tien jaar bediscussieerd wordt door alle verenigingen van huisvrouwen, de Eerste en Tweede Kamer, de Raad van State en noem maar op. Het maakt een land impotent om te reageren op gewijzigde omstandigheden. En alles wat afwijkt van de mainstream wordt in de hoek geduwd.
Toen ik uw boek Kies voor Vrijheid kocht, trakteerden de verkoopsters mij op ongemakkelijke afkeurende blikken. Hoe gaat u om met die dagelijkse realiteit?
WILDERS: Dat raakt mij. Maar als ik daar niet tegen zou kunnen, had ik allang in een gekkenhuis gezeten of de politiek verlaten. Ik heb een dikke huid ontwikkeld. Al bijna vier jaar heb ik beveiliging. Dat is geen sinecure. Ik ervaar de consequenties iedere dag. Gelukkig groeit de aanhang van de PVV. Dat maakt een hoop goed.
Het boek getuigt van uw deprimerende leefomstandigheden, en u geeft toe dat u zich soms belachelijk en ongelukkig voelt. Kunt u nog afstandelijk oordelen over de islam nu uw opvattingen over dat geloof een dergelijke impact op uw privéleven hebben gekregen?
WILDERS: Ik ben heel alert dat ik niet milder word of dingen inslik uit angst voor de situatie. Tegelijkertijd wil ik niet uit woede doorslaan naar de andere kant. Ephimenco (columnist van de krant Trouw , nvdr) schreef ooit dat ‘die Wilders wel tunnelvisie moet hebben door zijn afgezonderde leven omringd door bodyguards’. De vraag die ik me vaak stel is: ‘Wilders, zou je dit ook doen als je niet in deze situatie zou zitten?’ Het antwoord is altijd bevestigend geweest. Ook bij de film Fitna.
Schrijver Leon de Winter waarschuwde na de aanslagen van 11 september 2001 voor het lonkende islamitische gevaar. Terugkijkend gaf hij onlangs toe dat het met dat doemscenario niet zo’n vaart loopt.
WILDERS: Met alle respect voor De Winter, maar ik ben het hartgrondig met hem oneens. We onderschátten de problemen. De gevaren van de islamisering zullen in het kwadraat terugkomen als we nu doen alsof het allemaal wel meevalt.
Zou u kunnen toegeven dat u het gevaar van islamisering overschat hebt?
WILDERS: Tuurlijk, wees een vent en geef het toe. Het zou niet makkelijk zijn, maar ik zou het kunnen. Maar het is niet zo. Het is vijf voor twaalf, en het wordt nog honderd keer erger als we nu met z’n allen de andere kant opkijken, politiek correct bezig blijven en als cultuurrelativisten het land blijven besturen.
Nogmaals, ik ben niet tegen de multiculturele samenleving. Niet dat ik er zoveel moois in zie, hoor. Cultuurrelativisme is nog steeds de grote gemene deler onder de politieke elite. Het idee dat alle culturen gelijk zijn. Dat de islam een tak aan dezelfde boom is met daarnaast takken als christendom, humanisme, verlichting en bijvoorbeeld het jodendom. Dat is niet zo. We moeten uitgaan van wat Duitsers een Leitkultur noemen, een dominante cultuur. Zodra je die stap neemt, is het beleid beter af te stemmen op zaken als immigratie en islamitische scholing. Eerst moet die knop om. Anders ontken je het ware gezicht van de islam. Kijk, het merendeel van de moslims in Nederland zijn gewoon nette mensen die geen wet overtreden of terroristen of boeven zijn. Maar de islam is een abjecte, levensgevaarlijke ideologie. Zelfs in landen waar de islamitische bevolking vijf, tien of dertig procent van de bevolking uitmaakt, zie je die samenlevingen enorm veranderen. Zodra de islam dominanter wordt, zelfs zonder dominant te zijn, leidt dat tot enorme ellende ten koste van vrijheid, tolerantie en andere waarden die we koesteren.
Het Openbaar Ministerie oordeelde dat u in uw bejegening het onderscheid maakt tussen de islam en zijn aanhangers. Een gekunstelde redenering, vinden velen.
WILDERS: De beslissing van het OM verbaasde mij niet. Ik wist dat ik met de film Fitna binnen de kaders van de Nederlandse wet was gebleven. Aan wetten uit barbaarse landen als Saudi-Arabië, Iran of Jordanië hoef ik me niet te houden. Kijk, ik geloof niet in een liberale, gematigde of Europese islam. De islam is een abjecte ideologie. Hij kent maar één smaak, en die deugt niet. Ik heb niets tegen mensen en dus niets tegen moslims. Als ik een immigratiestop bepleit, betekent dat niet dat ik vind dat alle moslims die hierheen komen niet deugen. Maar ze brengen een cultuur mee die uiteindelijk geen ruimte biedt voor iets anders en ten koste gaat van de onze. Dat onderscheid tussen de islam en zijn aanhangers is geen juridische slimmigheid. Ik vind het ook echt.
Denkt u dat uw kiezers dat onderscheid maken?
WILDERS: Ik hoop het. Alexander Pechtold (fractievoorzitter van D66, nvdr) beschuldigde mij ooit dat ik sprak over ‘een tsunami van moslims’. Ik heb duidelijk gemaakt dat hij mij volledig moest citeren. Consequent heb ik gesproken over een ’tsunami van de islam’. Ik hoop dat mensen dat onderscheid zien.
Wat zegt u tegen de kiezer die dat onderscheid niet wenst te maken en toch hoopvol naar uw plannen kijkt?
WILDERS: Ik ben verantwoordelijk voor wat ik zeg en vind en niet voor wat mensen die niet goed luisteren willen horen.
Wordt u nooit moe van steeds weer over de islam te praten?
WILDERS:(lacht) Moe niet. Wel zou ik ook graag andere vragen beantwoorden. De PVV is geen one-issuepartij. Ik wil dolgraag praten over onze belastingplannen, de gezondheidszorg en hoe wij de files gaan oplossen.
Het voelt alsof de kiezers een beetje anti-islammoe zijn.
WILDERS: Als ik kijk naar de reacties in het land of naar mijn inbox, dan krijg ik dat gevoel niet. De PVV staat in de peilingen op veertien zetels. Dat is wel eens meer geweest maar nog altijd een 50 procent beter resultaat. Wat mensen wel willen, en terecht, is dat de PVV ook andere standpunten verkondigt dan alleen over de islam.
Hoe moeten we in dat licht uw publiciteitsoffensief zien over de samensmelting van Vlaanderen en Nederland? Waarom is dat een PVV-thema?
WILDERS: Het is gezond verstand en daardoor al snel een PVV-thema. Niemand wordt iets door de strot geduwd. Op economisch, politiek en cultureel gebied zien wij grote voordelen. Zowel de Vlamingen als de Nederlanders zullen ervan profiteren. Het zal misschien niet morgen of overmorgen gebeuren, maar ik ben ervan overtuigd dat de dag nadert.
U trekt aan een dood paard.
WILDERS: Ik ben er echt van overtuigd dat het ooit zal gebeuren.
Waarom roert u zich in een slecht Belgisch huwelijk?
WILDERS: U stimuleert dit zelf in België. Ik heb de puinhoop niet gemaakt die er zich sinds de vorige verkiezingen ophoopt. Het is een slecht huwelijk. Het speelt al jaren en komt nu tot een climax. Zelfs als er een politieke oplossing komt, dan nog is het thema niet van tafel. Vlaanderen en Nederland horen gewoon bij elkaar. Mensen uit Gent en Groningen hebben meer met elkaar gemeen dan mensen uit Hamburg en München. Ik kén mensen in Hamburg en München. Dat zijn echt twee verschillende landen met een eigen cultuur.
Wat hebt u met macht?
WILDERS: Macht als doel is abject en corrumpeert. Maar macht als middel om iets te bereiken, daarvan zou ik bijna zeggen: hoe meer hoe beter. Het gaat daarbij niet om personen. Als de PVV ooit tot een kabinet wordt geroepen, dan interesseert het mij niet of ik erin kom te zitten. Die macht hoef ik niet. Ik ben een geboren volksvertegenwoordiger en zou helemaal geen goede minister zijn.
Is uw achterban daarvan op de hoogte?
WILDERS: Zij zien mijn partij graag in een kabinet. Stel dat de PVV ooit de grootste partij wordt. Dan zeg ik niet dat ik geen minister-president word. Mocht het nodig zijn, zal ik het zeker niet laten. Persoonlijk zie ik mezelf meer als een volksvertegenwoordiger. Had ik minister of staatssecretaris willen worden, dan was ik wel bij de VVD gebleven. Dan had ik me netjes gedragen, was ik naar de kapper gegaan en was ik het allang geworden.
Uw partijprogramma schuwt de machtsmiddelen niet. U propageert preventief oppakken.
WILDERS: Ik ben voor administratieve detentie. Zodra inlichtingendiensten informatie bezitten dat mensen niet deugen en rare dingen van plan zijn, dan moet de minister zo’n persoon kunnen laten oppakken. Ook als ze die vermoedens nog niet strafrechtelijk kunnen staven. In tegenstelling tot wat veel mensen aan onzin opschrijven, wordt dit wel getoetst, maar dan wel door een bestuursrechter die andere criteria handhaaft. Er is dan geen sprake van een verdachte of van bewijs. Een regering moet redelijkerwijs aantonen dat iemand gevaar kan opleveren. Hoe langer de administratieve detentie, hoe zwaarder die rechterlijke toets. Honderden mensen worden in Nederland door de inlichtingendienst gevolgd, maar worden niet opgepakt bij gebrek aan bewijs. Dan zeg ik: als we moeten kiezen tussen de veiligheid van winkelende gezinnen of de rechten van een kleine groep die de rechten van ons allemaal om zeep wil helpen, dan kies ik voor het eerste.
U verwijst vaak naar successen in Israël.
WILDERS: In Israël wordt administratieve detentie gebruikt voor zowel Joodse als Palestijnse extremisten. Met succes.
Hebt u de mensenrechtenrapporten over de Israëlische aanpak gelezen?
WILDERS: Je hebt altijd zeurpieten. Mij interesseert het helemaal niets. Nogmaals, het is niet rechteloos.
Eigenlijk beschrijft u een Nederlandse versie van Guantanamo?
WILDERS: Niet waar. Het is een bestuursrechtelijke maatregel met een rechtelijke toetsing. Dat maakt de democratie en de rechtsstaat juist weerbaarder. Ook de Duitse grondwet staat toe personen hun grondwettelijke rechten te ontnemen als ze kwaad willen aanrichten. Nederland kent zo’n artikel niet. Wat doen we als de minister van de inlichtingendienst verneemt dat vier mensen in Rotterdam iets van plan zijn maar er onvoldoende bewijs is voor een officier van justitie? Ik weet voor wie ik zou kiezen. ‘Guantanamo Bay!’ roept iedereen dan verontwaardigd. Leg dat maar eens uit aan de slachtoffers. Het idee dat dit een ver-van-ons-bedshow betreft, is een academische gedachtegang van de westerse wereld en die grapjassen van Amnesty International. Rechten hier, rechten daar. Dat kunnen we ons helemaal niet meer permitteren.
In de Verenigde Staten zijn velen tot de conclusie gekomen dat het land met Guantanamo Bay zijn trots verloren heeft.
WILDERS: In januari heb ik Guantanamo Bay bezocht. Ja God, je kunt ervan vinden wat je wilt maar het ziet er allemaal pico bello uit. Echt!
De Nederlandse staat voelt zich buiten de landsgrenzen niet langer verantwoordelijk voor de veiligheid van Ayaan Hirsi Ali. De beveiliging van Rita Verdonk staat ook ter discussie. Is uw persoonlijke veiligheid in goede handen?
WILDERS: Ik hoop het. Je hebt twee moeilijke momenten. Het moment dat je beveiliging krijgt en vervolgens de dag dat je ze kwijtraakt. Zelfs als mensen besluiten dat je veiligheidssituatie is verbeterd, dan nog is het nogal wat om na jaren weer alleen over straat te gaan. Ik hoop dat ik dat kan aanvaarden. Mijn politieke tegenstanders beslissen hierover. Minister van Justitie Hirsch Ballin is verantwoordelijk voor mijn beveiliging. Ik hoop dat hij op een niet-partijpolitieke manier blijft oordelen.
Voor een deel hebt u geen greep meer op uw eigen leven. Bent u fatalistisch?
WILDERS: Je moet geen fatalist zijn, je moet een sterk geloof hebben in je missie en enorme overtuiging en kracht bezitten. Ik heb niet om al die bedreigingen gevraagd. En mijn beveiliging maakt het misschien 20 procent veiliger voor mij. Als ik in de auto stap en iemand denkt die gekke Wilders ga ik pakken, dan houdt de DKDB die wel tegen. Maar tegen een auto vol explosieven die uit een zijstraat komt, helpt het niets. Toch moet je doorgaan.
U moet ook vooruitkijken. U wilt wellicht een gezin stichten?
WILDERS: Dat ben ik met u eens. Wat dat betreft, is het een ramp. (stilte) Absoluut. Wat het draaglijk maakt, is dat er geen alternatief is. Dat klinkt gek, maar als ik morgen uit de politiek stap of alleen nog over de prijs van bloemkolen praat, dan nog zou mijn situatie niet verbeteren. Daarvoor is het al te laat. Er is dus geen alternatief. En zelfs dan zou ik nog doorgaan. Als je mij tegenwerkt, dan ga ik alleen maar meer door. Zelfs onder bedreiging. Als je mij de mond wilt snoeren, is dat het domste wat je kunt doen.
DOOR JEROEN SCHUITEN
