De Kroonraad van Knack bestaat uit Mark Eyskens, Paul Muys, Jacques Rogge, Erik Suy, Monika Van Paemel en Etienne Vermeersch.
Mijnheer Rogge, de kerstdagen verplichten ons deze zitting al op vrijdagochtend te houden. Op dit moment zijn er twee dagen van bombardementen op Irak achter de rug.
Jacques Rogge: We hebben in augustus, gelijktijdig met de getuigenis van Clinton in de Lewinsky-zaak, een militaire actie van de Amerikanen in Aghanistan en Sudan gehad, ter vergelding van de aanslagen op ambassades in Kenia en Tanzania. Het was bijna te voorspellen dat er opnieuw militair geweld zou komen, als het Huis van Afgevaardigden moest stemmen over het voortzetten van de impeachmentprocedure.
Of de aanval op Irak terecht is, kan ik niet uitmaken. De burgers, zowel in Irak als in het Westen, krijgen alleen gefilterde informatie. Wij kunnen niet oordelen over de correctheid van wat Unscom-leider Richard Butler beweert. Maar die twijfel wordt gecompenseerd door het verleden van Saddam Hoessein: hij is Koeweit binnengevallen, hij heeft Scuds op Israël en Saudi-Arabië afgevuurd, hij heeft een genocide gevoerd tegen de Koerden, hij schakelt politieke tegenstanders genadeloos uit, en hij onderdrukt zijn volk. Dat alles rechtvaardigt deze actie, maar de timing ervan blijft mij storen. Ofwel was het Clintons bedoeling de impeachmentprocedure te vertragen, wat lijkt te mislukken. Ofwel had hij die bedoeling niet, maar zal hij er toch altijd van verdacht worden. Ik vind het dus vrij onhandig gespeeld.
De Verenigde Staten en de Britten handelen op eigen houtje, zonder toestemming van de Verenigde Naties.
Rogge: De rol van de Britten is minimaal. Het is niet omdat ze een paar Tornado’s inzetten, dat ze echt meedoen. Ik heb op televisie het debat in het Lagerhuis gevolgd. Het betoog van Tony Blair leek meer op een verdedigingspleidooi voor Clinton, dan op een aanklacht tegen Saddam. Wat mij opvalt, is de paradox tussen de militaire almacht en de politieke onmacht van Clinton. Zijn eigen Huis van Afgevaardigden wil hem afzetten, het is pas de tweede keer in de Amerikaanse geschiedenis dat daarover gestemd wordt. De Israëlische premier Netanyahu lacht hem zonder meer uit voor het oog van heel de wereld. Fransen, Chinezen en Russen zetten zich af tegen de interventie in Irak. De groene strekking in de Duitse regering doet hetzelfde. De Amerikaanse bondgenoten reageren zeer lauw en de Arabieren zijn ronduit tegen. Wat is dan nog de politieke overredingskracht van Clinton? Niets. Wat hem rest, is de overweldigende militaire macht van het Amerikaanse leger.
Die biedt de Verenigde Staten wel de kans om zich boven de Verenigde Naties te stellen.
Rogge: Ze hebben de VN altijd gebruikt als het hen paste, en geïgnoreerd als het hen paste. Ze betalen zelfs hun achterstallige bijdragen niet. Structureel is er vandaag maar één supermogendheid, maar die wordt geleid door een man die geen politiek of moreel gezag meer heeft. Gelukkig voor hem geldt dat in nog grotere mate voor zijn collega in Rusland, die ook de militaire macht kwijt is.
De afzettingsprocedure tegen Clinton blijft lopen. Nochtans had men na de parlementsverkiezingen van november verwacht dat de Republikeinen er zouden mee ophouden.
Rogge: De politiek volgt niet automatisch wat de kiezer, al dan niet in een emotionele bui, wil. Dat merken we ook in België, waar de staatshervorming wordt doorgevoerd zonder dat de bevolking zich expliciet over de wenselijkheid daarvan heeft kunnen uitspreken. Het ziet er niet naar uit dat Clinton daadwerkelijk zal worden afgezet, omdat de Republikeinen in de Senaat niet aan een tweederde meerderheid geraken. Maar het Huis van Afgevaardigden, dat slechts een gewone meerderheid nodig heeft, zal die afzetting waarschijnlijk wel officieel voorstellen. Er wordt dus constitutioneel getwijfeld aan de integriteit van de president. Dat is een blamage zonder voorgaande, en betekent dat Clinton voor de rest van zijn ambtstermijn politiek dood is.
Of de Republikeinen door hun wil door te zetten de Amerikaanse kiezers tegen zich in het harnas jagen, zal pas in 2000 blijken. Hun achteruitgang bij de voorbije parlementsverkiezingen heeft hen niet op andere gedachten gebracht. Ik had verwacht dat ze Clinton rustig zouden laten zitten, omdat ze dan een politiek lamgeslagen president tegenover zich zouden hebben. Als Clinton verdwijnt, moeten ze achttien maanden verder met een veel sterkere Al Gore, die vanuit die positie over een rode loper naar de verkiezingen kan gaan.
Clinton heeft een mislukt bezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden achter de rug. Of was de bedoeling om wat goodwill bij de Arabieren te kweken, en om Israël te waarschuwen voor mogelijke Iraakse vergeldingen?
Rogge: De timing van een en ander kan niet toevallig geweest zijn, ook niet omdat het verslag van Richard Butler in zeven haasten moest worden klaargestoomd. Maar wat de bedoeling ook moge geweest zijn, ik denk dat ze mislukt is. Clinton heeft in Israël een politieke nederlaag geleden. Zo lang Netanyahu eerste minister is, kan de Palestijnse kwestie niet worden opgelost. Hij moet zich in te veel bochten wringen om zijn coalitie met vele conservatieve partijtjes in leven te houden. Als dit gesprek verschijnt, is zijn regering mogelijk gevallen. Israël heeft een figuur van een andere dimensie nodig, iemand als Begin of Rabin, die tegen een gedeelte van de eigen achterban in een oplossing kan doordrukken. Het heeft Rabin zijn leven gekost, dat toont voldoende aan hoe zwaar die opgave is. Wij spreken er vanuit het Westen soms te gemakkelijk over. Als je in Israël bent, krijg je meer begrip voor de angst van de Israëli’s, die zich als klein volk omsingeld weten door de reusachtige Arabische wereld, constant met het risico van terroristische aanslagen moeten leven, delen van hun grondgebied moeten afstaan, en met het onoplosbare probleem van Jeruzalem zitten. Daarbij zinkt Brussel in het niets, en kijk eens hoeveel politieke moeilijkheden wij al hebben. Als er in Israël verkiezingen komen, is ook die timing ongelukkig. De nieuwe dreiging vanuit Irak, ook als die niet veel zou voorstellen, en de nakende uitroeping van de Palestijnse staat, zouden de nationalistische strekkingen in Israël wel eens kunnen versterken.
Clinton zelf steunt de uitroeping van de Palestijnse staat.
Rogge: Men heeft in Oslo A gezegd, en uit A zal B volgen. Die klok tikt af. Ze hebben de Palestijnen al de attributen van de soevereiniteit gegeven: een vlag, een grondgebied, een eigen politiemacht, diplomatieke erkenning… dan is de uitroeping van de staat Palestina een logisch gevolg.
Yasser Arafat sukkelt met zijn gezondheid. Zou zijn wegvallen de Palestijnse belangen achteruit zetten?
Rogge: De gezondheidstoestand van de politieke leiders speelt een grote rol. Daar bestaan boeiende boeken over. Regeringsleiders zijn vaak niet meer van de jongsten, omdat het tijd vergt om macht te verwerven. Maar het wegvallen van Arafat hoeft niet rampzalig te zijn. Ik ga ervan uit dat de PLO andere valabele consensusfiguren naar voren kan schuiven.
Het Britse Hogerhuis herroept zijn eerdere uitspraak over de immuniteit van Pinochet. Het onderzoek moet worden overgedaan. Zal dat een ander resultaat geven?
Rogge: Ik verwacht het niet, al weet je met rechters nooit. Zij hebben nu eenmaal de bevoegdheid gekregen om individueel te oordelen. De herroeping van hun uitspraak is een mooi voorbeeld van een degelijk functionerende rechtsstaat, en siert het Verenigd Koninkrijk. Ze hebben vastgesteld dat één van de vijf betrokken Law Lords niet boven alle verdenking van partijdigheid staat, dus wordt de hele zaak overgedaan. De advocaten van Pinochet kunnen daarmee de uitwijzing van hun cliënt vertragen, maar misschien komt dat de Britse regering niet slecht uit.
Het Internationaal Olympisch Comité voert een onderzoek naar mogelijke omkoping van IOC-leden bij de toewijzing van de Winterspelen van 2002. Geruchten over corruptie zijn niet nieuw.
Rogge: Nee, maar voor het eerst zou men materiële bewijzen kunnen voorleggen. Ik moet voorzichtig spreken, omdat ik één van de vier mensen ben die de feiten moeten onderzoeken. Maar ik kan wel zeggen dat als er inderdaad een vorm van omkoping is geweest, wij streng zullen optreden tegen de leden die de regels niet gevolgd hebben.
De sport is een reflectie van de maatschappij, je vindt er dezelfde ontsporingen in terug. Sport heeft een enorme educatieve en sociale waarde, maar wordt beoefend en geleid door mensen. En waar mensen zijn, zijn menselijke tekortkomingen en fouten. Wij willen in het IOC streven naar de hoogst mogelijke ethiek, omdat sport een voorbeeldfunctie heeft. Maar we zijn niet naïef: er zal altijd doping zijn, er zal altijd corruptie zijn. Het enige dat wij kunnen doen is er streng tegenin gaan. Tegen de organisatoren van Salt Lake City kunnen we minder ondernemen, want het is te laat om de Spelen aan een andere stad toe te kennen. En niet organiseren zou onrechtvaardig zijn tegenover de atleten. Overigens was de overwinning van Salt Lake City bij de toewijzing zo verpletterend, dat die enkele mogelijk gekochte stemmen het verschil niet hebben gemaakt.
Het Amerikaanse magazine Time zet de Belgische politiediensten op nummer twee van de grote schandalen in de wereld. Is dat overdreven?
Rogge: Mocht het een alleenstaand feit zijn misschien wel. Maar wij onderschatten de kwalijke reputatie die België in het buitenland heeft. Ik word daar voortdurend mee geconfronteerd. Er was eerder dit jaar al een rangschikking van Transparancy International over de meest corrupte landen ter wereld, waarin België ook al een slechte beurt maakte. Die lijst werd opgemaakt aan de hand van een enquète bij zakenmensen, en heeft meer gewicht dan zomaar een journalist die iets uit zijn pen schudt. Ik hoop dat de nieuwe politieke cultuur, waar men te ironisch over doet, er in de praktijk ook komt. En dat wij tonen dat we wel degelijk in een rechtsstaat wonen. Vandaar dat ik blij ben met het Agusta-proces, en met het afbreken van illegaal gebouwde woningen.
Het Waalse parlement geeft alvast het slechte voorbeeld door de wet op de tabaksreclame aan zijn laars te lappen, en door via een handigheidje het Arbitragehof uit te schakelen.
Rogge: Je kan geen beter bewijs leveren van morele middelmatigheid dan dit. En dan druk ik me zacht uit. Dit heeft niet eens te maken met communautaire tegenstellingen, dit is dorpspolitiek van het laagste niveau. Het uitstellen van de publicatie van dit decreet in het Staatsblad, verraadt dat ze weten dat het Arbitragehof het zal vernietigen. Een zo flagrante schending van de wet door parlementairen zal het respect van de bevolking voor de politiek geen goed doen. En het al zo geschonden imago van België in het buitenland evenmin.
Deze week volgt wellicht de uitspraak van Cassatie in het Agusta-proces. Zullen de beklaagden vrijuit gaan?
Rogge: Daar ben ik niet zo zeker van. Ik vond de debatten sereen, en ik denk dat mevrouw Liekendael gescoord heeft, die ene uitschuiver over het Octopusakkoord niet te na gesproken. Haar rekwisitoor was tegelijkertijd mild en vlijmscherp. Je kan zeggen: het bewijs van corruptie is niet zwart op wit op tafel gelegd. Maar overduidelijke en veelvuldige aanwijzingen kunnen even zwaar doorwegen als een echt materieel bewijs. Ik denk niet dat er nog veel mensen geloven dat de toewijzing van de contracten aan Agusta en Dassault koosjer is verlopen. Er is het geld dat daadwerkelijk is betaald, en er is de chronologie van de feiten die niet anders te verklaren is dan door corruptie. Ik verwacht op zijn minst een principiële veroordeling van de beklaagden.
JACQUES ROGGE
Koen Meulenaere
