Jazeker, hij is katholiek. 'Zonder complexen', zegt Rik Torfs. 'Ik voel mij thuis in deze samenleving en in deze tijd, hoewel de Kerk het niet gemakkelijk heeft. Ik ben ook geen nostalgicus, die denkt dat paars-groen de laatste katholiek over de kling zal jagen.' Hij lacht: 'Alleen maar de voorlaatste.'
...

Jazeker, hij is katholiek. 'Zonder complexen', zegt Rik Torfs. 'Ik voel mij thuis in deze samenleving en in deze tijd, hoewel de Kerk het niet gemakkelijk heeft. Ik ben ook geen nostalgicus, die denkt dat paars-groen de laatste katholiek over de kling zal jagen.' Hij lacht: 'Alleen maar de voorlaatste.'Al twintig jaar verkeert Torfs in kerkelijke kringen. Tijd om eens op te schrijven, vond hij, wat hij precies denkt. Zijn boek De kardinaal heeft verdriet is zowel een getuigenis als een diagnose: waar staat de Kerk, waar moet ze naartoe? Torfs is kritisch, bij momenten vlijmscherp. Maar, in zijn eigen woorden: altijd vrijmoedig en onbevangen. 'Dat is voor mij essentieel', zegt hij. 'Wat ik de huidige Kerk verwijt, is die defensieve krampachtigheid. Altijd maar zeggen: vrijheid, kijk daarmee uit! Rechten? Zouden we niet beter over plichten spreken? De media? Die zijn slecht, dus laten we zelf Tertio oprichten, misschien een beetje het bejaardentehuis van De Standaard, maar dan zijn we er zeker van dat we goeie lectuur hebben. Dat is redeneren met ballast. En dat staat voor mij haaks op katholiek zijn.' De titel van zijn boek is een citaat uit een telefoongesprek met zijn vroegere rector Roger Dillemans. Die belde hem in 1992 aan de vooravond van de presentatie van De laatste dictatuur, het controversiële boek van priester Rik Devillé. Torfs had toegezegd om de inleiding te verzorgen bij die presentatie. 'Niet om het boek te verdedigen, maar omdat iedereen het recht heeft om vrij zijn mening te uiten', zegt hij. 'Het recht op vrije meningsuiting staat in het kerkelijk wetboek. Maar Dillemans belde mij om te zeggen dat de kardinaal verdriet had. Kardinaal Danneels wilde eerst dat het boek niet zou uitkomen, maar dat was nogal moeilijk. Twee dagen voor de presentatie bestaat het risico dat het al gedrukt is. Zo is het leven nu eenmaal.' Dat de kardinaal nu nóg meer verdriet zal hebben - wéér een kritisch boek en dan nog met zo'n titel -: Torfs hoopt van niet: 'Ik wil niet met de kardinaal in de clinch. Ik wil een open debat, zonder de wollige taal van de zelfcensuur. Zelfcensuur is, meer nog dan expliciete censuur, onbegrijpelijk en onaantrekkelijk. Er moet openlijk kunnen worden gesproken.'De uitspraken van de paus vorige week, over echtscheidingen en dat kerkelijke advocaten die maar beter niet meer kunnen pleiten, hoeven niet serieus te worden genomen, zegt Torfs. 'Ik ben geen voorstander van dat soort uitspraken, hoor. Maar veel belang hoeven we er niet aan te hechten. Het is niet meer dan de persoonlijke mening van de paus, die slechts in een beperkt aantal gevallen onfeilbaar is. En in dit geval duidelijk niet.'Rik Torfs: Omdat hij ze meent, hoop ik. Wat hij ook doet, denk ik. Het past waarschijnlijk in zijn plan om een complete synthese van zijn gedachtegoed aan te reiken. Torfs: Dat zal wel, maar het is geen monolithisch blok. Wat mij vaak opvalt in Rome, is dat daar van alles zit: slimme mensen, domme mensen, conservatieve mensen, mensen met een onmogelijk karakter, vriendelijke mensen... Torfs: En misschien nog een afdeling lager. Nu, de paus drukt ook minder dan voorheen zelf zijn stempel op alle documenten. Ik hoor zeggen dat hij de laatste jaren niet meer de receptieve kracht heeft om aandachtig te luisteren en dat de kring van medewerkers op wie hij leunt, steeds kleiner wordt. Dan kan een bepaalde trend sterker tot uiting komen. Torfs: Dat gevaar bestaat. Hoe minder mensen men ziet, hoe meer men in een gesloten wereld terechtkomt, die men voor dé wereld neemt. Dat zie je bij alle oudere mensen: over het algemeen wordt hun wereld kleiner en dreigen ze een beetje te verzanden in hun eigen idee-fixen. Dat is niet zozeer een consequentie van het pausschap, maar van de oude dag. Maar als het bij een paus gebeurt, is het een stuk erger. Torfs: In principe zou die er moeten zijn. Bisschoppen worden geacht hun ontslag aan te bieden als ze 75 zijn. De paus is bisschop van Rome, dus logisch gezien zou hij hetzelfde moeten doen. Ik denk dat een welverdiende rust vanaf 75 zeker niet onethisch zou zijn. Torfs: (lacht) Vreemd dat u aan varkens denkt wanneer het over bisschoppen gaat, maar inderdaad: de paus is meer dan een primus inter pares. De normen die hij voor anderen stelt, zijn niet per se op hem van toepassing. Torfs: Daar ben ik van overtuigd. En dat is een probleem: men vindt dat de Kerk te autoritair is, maar laat wel altijd de kerkleiders aan het woord. In België is dat bijna altijd kardinaal Danneels, die dan zou spreken namens de Kerk in België. En Danneels is niet het hoofd van de Kerk in België, maar aartsbisschop van Mechelen-Brussel. Torfs: Dat beeld wordt ook nooit tegengesproken, hè. De kardinaal zal nooit zeggen dat hij het hoofd van de Kerk in België is, maar hij zal ook nooit, of toch zelden, zeggen dat het niet zo is. Dus de waarheid wordt in het midden gelaten. Torfs: Ja, daar komt het een beetje op neer. Een andere reden waarom dat hiërarchische beeld niet klopt, is dat de structuren van de Kerk op zich ook afgekalfd zijn. De lokale kerk heeft minder personeel omdat er te laat, en te weinig, opening is gemaakt voor leken. In die context is het vreemd dat men vooral op kerkleiders focust en hen het monopolie van het katholicisme toedicht. Er is een hele traditie die allerlei andere kanten uitwaaiert en minder geïnteresseerd is in het institutionele of hiërarchische. Vroeger was de Kerk in ons land sterk geassocieerd met de macht. De verstrengeling tussen geloof, politiek en machtsorganen was directer dan in bepaalde van de ons omringende landen. Torfs: Ik zie niet goed in waar het verschil anders zou kunnen zitten. Er bestaat bij ons bijvoorbeeld een veel grotere aversie tegen allerlei vormen van uitspattingen dan in de ons omringende landen, die nochtans cultureel niet zo verschillend zijn. Volgens mij zit dat voor een stuk in die macht. Pedofilie, mensen die monddood worden gemaakt: die dingen gebeuren overal, maar hier wordt daar zeer hevig op gereageerd. Het geloof zat vroeger zo sterk in die machtsstructuur dat het onderscheid niet meer werd gemaakt. Het ten onder gaan van die machtsstructuren lijkt meteen ook te impliceren dat het geloof niets meer waard is. Torfs: Ik denk dat het minimum nul is, waarom zou dat tien zijn? Niets zegt dat het aantal kerkgangers zal blijven verminderen, maar ik zie weinig sporen van een heropleving. Anderzijds vind ik het aantal kerkgangers niet per se het beste criterium. Ik ken veel mensen die zichzelf duidelijk katholiek noemen, en niet tevreden zijn met het aanbod in de kerken. Torfs: Het is niet alleen een product, maar óók een product. Het religieuze is meer dan een product, maar hoeft niet volledig aan de wetmatigheden van het product te ontsnappen. Torfs: Ik geloof wel in die gedachte. Maar men moet eerst openstaan voor de mogelijke resultaten van zo'n onderzoek, vooraleer men er met enige kans op succes aan kan beginnen. Nu heb ik het gevoel dat men eerst een aantal wegen afsluit, dat men de discussie niet wil voeren. Binnen allerlei beperkingen wil men misschien wel luisteren naar wat de markt te zeggen heeft, maar volgens mij zijn die beperkingen te groot om succesvol naar nieuwe strategieën te zoeken. Men moet eerst het hoofd een beetje leegmaken, open staan voor andere ideeën. Torfs: Tot op zekere hoogte, absoluut. Waarom niet? Waar bestaat het marktdenken niet? Aan de Katholieke Universiteit van Leuven bestaat ook marktdenken, en dat is toch een idealistische instelling. Het bestaat in de media, in de kunst, waarom niet in de Kerk? Men mag de zaken toch aantrekkelijk proberen voor te stellen? Dat is niet in contradictie met een waardevolle inhoud. Denk ik. Torfs: Wat is de bedoeling van religie? Dat je een kader krijgt om grondig na te denken over de ongrijpbare facetten van het leven. En eventueel om te vieren. Welnu, diep nadenken in de Kerk is op dit moment dikwijls niet mogelijk. Men stuit op allerlei grenzen die door het systeem worden opgelegd. Kardinaal Danneels zegt geregeld dat we brains mankeren in de Kerk. Maar dat is toch niet onbegrijpelijk: de Kerk is op dit moment toch niet de plaats waar men zijn geest kan scherpen in boeiende discussies? Het is toch geen vrijplaats voor mensen die zich graag te pletter denken in vernieuwende constructies? En op het terrein van vormgeving is de Kerk allesbehalve een artistieke avant-garde. Dat is een weinig aantrekkelijk kader. Torfs: Absoluut. Maar ik zie een groot verschil tussen gericht marktdenken en goedkoop populisme of wansmaak. De oplossing ligt niet in totale toegankelijkheid. Als men elk mysterie wegneemt in de vorm waarin de boodschap wordt gecommuniceerd, lijkt het wel - en dat is niet zo onlogisch - dat ze ook inhoudelijk weinig mysterie bevat. Marktdenken betekent dat er ook rekening wordt gehouden met de eigenheid en complexiteit van het product. Torfs: Mysterie is een belangrijke term. Als men kan laten uitschijnen dat men met dat mysterie bezig is, maar op een verstandige manier, dan zit men goed. En ik denk niet dat men daar op dit moment zit. Maar ik zie een groot verschil tussen mysterie en hocus-pocus. Hocus-pocus is eigenlijk de pathologie van het mysterie. Het eigene aan mysterie is dat men het niet probeert te vangen. Doet men dat wel, dan komt men tot hocus-pocus. Torfs: Nee. Ik ben daar ook voor. Ik heb altijd een hekel gehad aan het te concrete. Ik vond het bijvoorbeeld weerzinwekkend als ik zelf gebeden moest maken op school. Het tijdloze van het Latijn bood een soort bedding waarin je jezelf kon laten meedrijven. Niet dat Latijnse missen de enige oplossing zijn, maar nu vind ik het vaak te expliciet. Torfs: Absoluut. Iets wat al eeuwenlang bestaat, zegt mij meer dan een deuntje dat op een blauwe maandag is bedacht door een zeer begaafde rallyrijder. Torfs: Ja. Zijn geloof mist intellectuele sofisticatie, maar laat het suggestieve open. Dat sentimentele, dat spottende, dat zoeken naar geborgenheid vind ik veel geloofwaardiger dan een apologetisch betoog waarin men probeert te zeggen dat het, ondanks Nietzsche, Marx en Freud, nog altijd fantastisch gaat met het katholieke geloof. Torfs: Ik vind helderheid erg verwarrend. Het probleem daarmee is dat één oplossing als de ware wordt voorgesteld, bij uitsluiting van alle andere. Iedereen weet dat het ultieme niet helemaal kan worden gevat. Juist door het concrete, het heldere, verliest het geloofwaardigheid. De kerkleiding stelt het geloof te veel voor als een catalogus van geloofswaarheden, ethische regels enzovoort. Dat is toch om radeloos van te worden? Torfs: Ik vind dat hij zich te veel op ethiek tout court concentreert. Ik zou het niet mogen zeggen, maar ik hou niet zo van ethiek. Ethiek verglijdt te gauw naar moralisme. Maar inderdaad, de paus heeft het vaak over het huwelijk, homoseksualiteit, condoomgebruik... Gek genoeg ziet men dan dat progressieve katholieken, of mensen die het kerkelijk beleid moeten verdedigen, krampachtig proberen om de aandacht weg te trekken van die condooms en zeggen: jamaar, op het sociale vlak is de Kerk sinds Rerum Novarum toch goed mee met de tijd, ze heeft altijd het wilde kapitalisme op de korrel genomen, enzovoort. Men kan inderdaad niet zeggen dat de Kerk even onrealistisch is op het sociale vlak als op het vlak van de micro-ethiek. Torfs: Het is een kerktraditie, die almaar ongeloofwaardiger is geworden. Het valt nu meer op, omdat het individu - terecht - geëmancipeerder is. Zeker de encycliek Humanae Vitae, waarin Paulus VI de meeste voorbehoedsmiddelen afwees, is voor velen een keerpunt geweest. De Kerk reageert altijd vrij laat op nieuwe tendensen, dat zie je ook met de nieuwe leefvormen naast het huwelijk. Een verzwakt vermogen om de polsslag van de maatschappij op dit terrein aan te voelen. De Kerk heeft het lastig met het ontvoogde individu. Men probeert het individu te verdrinken in het collectivisme. Terwijl ik denk dat een mens pas echt goed kan zijn wanneer hij de gelegenheid heeft om ook slecht te zijn. Ik denk dat de Kerk dat nog niet gezien heeft, dat ze moet leren leven met een geëmancipeerd individu dat ondanks de vrijheid toch voor de Kerk kiest. Torfs: Daar ben ik van overtuigd. (lacht) Niet dat er vrije verkiezingen moeten komen over de transsubstantiatie, die dan met 51 tegen 49 procent van de stemmen wordt aangenomen of afgewezen. Torfs: Dat zou natuurlijk flauwekul zijn. Ik begrijp kerkleiders als ze zeggen dat de Kerk meer is dan een democratie. Maar ze gedraagt zich minder goed. Er zijn wel dingen die aan de orde kunnen worden gesteld: kerkstructuren, beleid, behoorlijke rechtsbedeling, respect voor vrije meningsuiting... De betere ideeën van de democratie moeten worden overgenomen. Torfs: Dat moet men nuanceren. Men kan bijvoorbeeld niet zeggen dat volledige vrijheid van godsdienst bestaat binnen de rooms-katholieke Kerk, want dat zou een consequentie zijn. Torfs: Over die kwestie is een schaakspel aan de gang. De pauselijke bijbelcommissie kwam in 1975 met een zeer genuanceerd oordeel voor de dag, waaruit niet kon worden afgeleid dat vrouwen nooit priester kunnen worden. Maar de paus zegt: dit behoort tot de goddelijke ordening van de Kerk, waardoor hij eigenlijk de godsdienstvrijheid uitspeelt tegen het gelijkheidsbeginsel. In termen van mensenrechten vertaald, zegt hij, ik vulgariseer een beetje: Ik zou die vrouwen wel willen wijden, maar ik kan niet, want God is ertegen. En als men aanneemt dat iets tot de goddelijke ordening behoort, is de logische consequentie daarvan dat de discussie is afgesloten. Maar het openstellen van het priesterambt voor vrouwen en niet-celibataire mannen zou een sfeer van normaliteit doen ontstaan, waardoor de Kerk opnieuw plausibeler wordt voor een grotere groep mensen. Want de huidige situatie wordt niet alleen als artificieel ervaren, maar ook als hypocriet, omdat men weet wat er achter de schermen gebeurt. Torfs: Waarom niet? Torfs: (lacht) Als God alles kan, kan hij ook van mening veranderen. Torfs: Dat zál ook gebeuren, bij een van de volgende pausen. Dat kan zelfs vrij snel gaan, er zijn in de kerkgeschiedenis verschillende voorbeelden van veranderingen van principes die van goddelijk recht werden geacht te zijn. Meestal gebeurt dat op een typisch elegante, lichtjes hypocriete, maar sympathiek kerkelijke manier. Dan zegt die nieuwe paus: Geheel in de lijn van mijn voorganger beweer ik nu het tegendeel. En dan is het goddelijk recht veranderd. Torfs: Juist. En wat de volgende paus betreft, kan men voor grote verrassingen komen te staan. Ik ben dus zeker niet pessimistisch. Men zegt wel dat deze paus zijn eigen, conservatieve kardinalen heeft benoemd, maar veel kun je daar niet uit afleiden. De meeste mensen worden kardinaal om twee redenen. Eén: ze bekleden een bepaalde functie, bijvoorbeeld die van aartsbisschop. Twee, en nog belangrijker: ze hebben niets verkeerds gezegd. Niet omdat ze iets goeds hebben gezegd. De meeste kardinalen hebben nog nooit een scheve schaats gereden. Maar dus is het ook onduidelijk wat ze eigenlijk ten diepste denken. Men moet zich gedeisd houden om het ver te brengen. Wat ze echt denken, zal pas duidelijk zijn zodra ze zelf paus worden. Dus dat kan erg verrassend uitpakken. Torfs: Ik denk dat hij zich op een vrij handige manier als een centrum-linkse kandidaat probeert te profileren, om het wat karikaturaal uit te drukken. Heel vaak is gebleken dat de nieuwe paus niet zo erg op de vorige gelijkt, dus Danneels maakt misschien wel een kans. Hoewel men in Rome zegt van niet. Torfs: Wel, als hij het zeker niet zou willen, zou hij zeggen dat hij het wil. En dat doet hij niet, dus wil hij het misschien wel. Meer kun je daar niet van zeggen. Torfs: Wie weet. Een goede vraag eigenlijk, want ik weet niet wat kardinaal Danneels wérkelijk denkt. Het zou mij niet verwonderen mocht hij zelf ook vinden dat vrouwen geen priester kunnen worden. Maar als hij het wel deed mocht hij ooit paus worden, zou hij zeker niet zeggen dat God van mening is veranderd. Hij zou vast een andere vergelijking zoeken. Torfs: Nee. Ik vind consequentie ook iets afschuwelijks, iets kleinburgerlijks, dat men misschien moet kunnen zijn in de kleine dingen van het dagelijkse leven, maar toch niet in de grote keuzes van het bestaan. Torfs: Wel, als men naar Jezus Christus kijkt - die misschien wel heel erg op Hugo Claus gelijkt, weet ik veel -, ziet men dat hij op zijn beste momenten ook niet consequent was. Hij stenigde de overspelige vrouw bijvoorbeeld niet, hoewel hij zelf geen zonden had begaan. Dat gebrek aan consequentie was een van zijn grootste charmes. Wie op een geloofwaardige manier inconsequent kan zijn, heeft een grote vorm van beschaving bereikt. Torfs: Nee, er zijn weinig mensen die zo weinig hypocriet moesten zijn als hij. Al geloof ik wel in hypocrisie, hoor, zoals ik in mijn boek schrijf. Ik vind het niet echt een deugd, maar wel een van de sympathiekste ondeugden. Torfs: Wie zich poogt te spiegelen aan Jezus Christus stelt vast dat dat niet ten volle lukt. Zo iemand zal zijn mislukking proberen te verdoezelen, zal zich iets beter voordoen dan hij is. En dan zitten we in de sfeer van de hypocrisie. Dat is niet erg, denk ik. Hypocrisie betekent namelijk dat men toch nog een ideaal heeft en zich niet neerlegt bij de barbarij en de onmogelijkheid om dat ideaal te bereiken. Het probleem bestaat als die hypocrisie buitensporig wordt, als er een radicale breuk ontstaat tussen wat men is en wat men probeert te zijn. Het is een beetje zoals make-up een mooie vrouw nog mooier maakt. Het is nog altijd dezelfde vrouw, je herkent ze. Als ze een masker draagt, dan is de kloof te groot. Dat soort hypocrisie is verstikkend, en daarin is de Kerk dikwijls te ver gegaan: ze heeft de make-up ingeruild voor het masker. Torfs: Ja, dat is een beetje cynisch. Daarmee bedoel ik dat de Kerk te veel van haar onbevangenheid is kwijtgeraakt. Een aantrekkelijke vrouw hoeft niemand te dwingen, mensen komen vanzelf naar haar toe. Terwijl de Kerk probeert om mensen met dwang in het gareel te houden. De openheid zou terug moeten komen, de openheid om te zeggen: we zijn overbodig, maar we hebben een aanbod dat mensen misschien aantrekkelijk vinden. Torfs: Nee, wegens de klemtoon op het rituele zit het toch wat aan de oppervlakte. Het is een van de alternatieven. Maar er zijn ook basisgroepen, er is nieuw leven rond sommige abdijen... Allemaal alternatieven voor de traditionele parochiestructuren, die instorten. Torfs: Dat zie ik niet zo snel gebeuren. Torfs: (lacht) Ja. Maar dan heeft men wéér te maken met een bange, verknechte mens. Ik zoek juist naar een oplossing waardoor een geëmancipeerd individu, dat de Kerk niet nodig heeft, die Kerk toch aantrekkelijk kan vinden. Als het oorlog wordt, zien we wel verder. Maar dan heb ik liever een veilige schuilkelder dan een kerk die op elk moment gebombardeerd kan worden. Joël De CeulaerPiet PirynsRik Torfs, 'De kardinaal heeft verdriet', uitgeverij Van Halewyck, Leuven, 260 pag., - 19,95.'Kardinaal Danneels zegt zelden dat hij níét het hoofd van de Kerk in België is.''Het marktdenken bestaat overal, dus waarom zou het in de Kerk niet kunnen?'