Er schuilt een enorme slechtheid in de mens', zegt ze. 'Dat zie je overal ter wereld, telkens als er zich een situatie van wetteloosheid voordoet, in een gewapend conflict bijvoorbeeld. Ik heb dus niet de indruk dat de individuele mens in moreel opzicht al veel vooruitgang heeft geboekt. Maar in de realisatie van mensenrechten zie je de afgelopen eeuwen wél een grote vooruitgang. Dus kennelijk zijn we als mensheid, als collectief, wel in staat om morele vooruitgang te boeken. Ik ben dus zeker ook geneigd om het goede in de mens te zien. Want die vooruitgang is óók mensenwerk. Altruïsme en idealisme bestaan óók.'
...

Er schuilt een enorme slechtheid in de mens', zegt ze. 'Dat zie je overal ter wereld, telkens als er zich een situatie van wetteloosheid voordoet, in een gewapend conflict bijvoorbeeld. Ik heb dus niet de indruk dat de individuele mens in moreel opzicht al veel vooruitgang heeft geboekt. Maar in de realisatie van mensenrechten zie je de afgelopen eeuwen wél een grote vooruitgang. Dus kennelijk zijn we als mensheid, als collectief, wel in staat om morele vooruitgang te boeken. Ik ben dus zeker ook geneigd om het goede in de mens te zien. Want die vooruitgang is óók mensenwerk. Altruïsme en idealisme bestaan óók.' Eva Brems is docent mensenrechten aan de Universiteit Gent, en voorzitter van Amnesty International Vlaanderen - een functie die ze zelf relativeert: 'Als je mensenrechten doceert, moet je al een inspanning doen om je níét maatschappelijk te engageren', lacht ze. 'Al deed ik als tiener ook al mee aan de acties van Amnesty. Ik schreef graag brieven naar dictators.' Om ons zorgen te maken over de mensenrechten, hoeven we niet naar verre dictaturen. Ook in Europa, en zeker in de Verenigde Staten, gaat het sinds 11 september 2001 niet bepaald de goede kant op, zegt ze. 'In de strijd tegen terreur zie je overal de neiging om de nationale veiligheidswetgeving zo streng te maken dat je gemakkelijker mensen kunt aanhouden en opsluiten zonder proces. Terwijl we moeten vasthouden aan de regel dat je iemand altijd zo snel mogelijk voor een rechter moet brengen.' 'Sommige beperkingen van onze vrijheid kunnen we aanvaarden. Dat er al eens een telefoongesprek wordt afgeluisterd, is normaal. Ook andere bijzondere opsporingsmethodes kunnen verantwoord zijn. De vraag is altijd: hoever ga je daarin, in welke omstandigheden doe je het, en is er altijd een rechter die zijn fiat geeft? Van elke beperking van onze fundamentele vrijheden moet worden aangetoond dat die nodig en nuttig is. Als je een vermoeden hebt dat in een bepaalde moskee geweld wordt gepredikt, is het legitiem om die in de gaten te houden. Als je op basis van dat ene vermoeden álle moskee- en gaat controleren, lijkt mij dat een beperking van de godsdienstvrijheid en discriminatie.' En dan is er natuurlijk nog dat folterverbod, dat vooral in de VS ter discussie staat. Uitgangspunt voor het debat is vaak het gedachte-experiment met de tikkende tijdbom. Als je een verdachte hebt aangehouden die weet in welke kleuterschool er een bom gaat ontploffen, mag je die ene persoon dan folteren om honderden kinderlevens te redden? 'Als die situatie zich ooit zou voordoen en mijn kleuter zit in die school, dan ben ik zelfs bereid om die verdachte persoonlijk te folteren', lacht ze. 'Het punt is alleen dat die situatie zich in werkelijkheid nooit zál voordoen. En als het toch gebeurt, zal ik ook verwachten dat men mij daarvoor zal straffen. Maar eigenlijk is dat geen nuttig gedachte-experiment. Het is zelfs contraproductief, omdat het gemakkelijk kan worden misbruikt. Iedereen zal zeggen: ja, in die specifieke situatie kun je niet anders. Maar mensen die het folterverbod willen ondergraven, proberen het experiment vervolgens uit te breiden. Wat als hij de bom daar nog niet gelegd heeft, maar plannen heeft om dat te doen? Of wat als hij mensen ként die een bom hebben gelegd? Wat als hij mensen kent die plannen hebben om een bom te leggen? Wat als wij dénken dat hij mensen kent met zulke plannen? Dat zijn de situaties die wel in de werkelijkheid voorkomen. En daar wordt dan hetzelfde gedachte-experiment voor gebruikt. En zo worden mensen misleid.' EVA BREMS: De Amerikaanse jurist Alan Dershowitz heeft inderdaad eens voorgesteld om rechters in sommige gevallen toestemming te laten geven voor bepaalde foltertechnieken: naalden onder de nagels, bijvoorbeeld. Zijn argument was veeleer pragmatisch dan principieel: folteren gebeurt tóch, in donkere kelders, volledig buiten de wet - kunnen we dat niet beter in het daglicht halen, goed reglementeren, er een dokter bij halen voor medisch toezicht... BREMS: Dat klínkt heel redelijk. Maar het is ondenkbaar dat we die redenering zouden volgen. Als de overheid officieel mensen gaat folteren, verliezen we elke morele grond, dan zijn er geen normen meer. (denkt na) Al is het dubbelzinnig, hoor. De overheid mag onder bepaalde omstandigheden bijvoorbeeld wel mensen doden - het recht op leven is niet absoluut. Terwijl doden onherroepelijk is, en folteren niet. Blijkbaar zijn we ons ervan bewust dat als we folteren toelaten, we te veel ruimte geven aan het slechte in de mens, dat we dan een deurtje openzetten dat gesloten moet blijven. BREMS: Ik heb de neiging om mij minder te focussen op wat wij allemaal gemeen hebben, op onze essentie, maar meer op onze verschillen. Dat is ook mijn wetenschappelijke focus. De mensenrechten komen voort uit de verlichtingsgedachte dat er zoiets bestaat als een universele menselijke natuur. Maar als wetenschapper probeer ik daar kritisch naar te kijken. Wie waren de mensen die, dit jaar in december zestig jaar geleden, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens hebben opgesteld? Dat waren hoofdzakelijk heteroseksuele, blanke, westerse volwassen mannen. Ondertussen heeft onder meer de feministische kritiek al geleid tot correcties en bijsturingen. Verkrachting is pas sinds de jaren negentig erkend als een vorm van foltering. En ook huiselijk geweld wordt nu beschouwd als een volwaardige schending van de mensenrechten. Ook uit andere culturen is al veel kritiek gekomen. Zo ligt volgens bepaalde niet-westerse visies te veel nadruk op de rechten van het individu. BREMS: Dat is dus een onopgelost debat. Sommigen vinden dat groepsrechten de individuele rechten moeten kunnen overstijgen. Inheemse volkeren vinden vaak: als wij onze leden niet kunnen verplichten om onze cultuur te blijven beoefenen, dan kun je ons net zo goed helemaal geen culturele rechten geven. Anderzijds is er ook een belangrijke strekking die vindt dat groepsrechten alleen mogen gelden voor externe bescherming, niet voor interne beperkingen: de individuele keuze van dissidenten zou niet mogen worden ge- fnuikt. Bij ons zal iedereen het daar snel over eens zijn, omdat de meeste mensen natuurlijk meteen aan de islam denken. BREMS: Aan de taalrechten in België, waar nu zoveel rond te doen is. De discussie tussen het personaliteitsbeginsel en territorialiteitsbeginsel komt in feite neer op een discussie over individuele rechten versus groepsrechten. Wij aanvaarden dat taalrechten toekomen aan de groep en dat de keuzes van individuen of organisaties daaraan ondergeschikt zijn. Een klein voorbeeld: wij mogen aan Vlaamse universiteiten maar een klein percentage van de lessen in het Engels geven. Dat beperkt mijn individuele rechten als docent, en het beperkt de mogelijkheden van onze universiteiten om buitenlandse studenten aan te trekken. Om dezelfde reden doet België niet mee aan het fameuze kaderverdrag van de Raad van Europa over de rechten van nationale minderheden. Dat verdrag gaat namelijk uit van individuele rechten, en koppelt een taalrecht aan een individu, niet aan een groep. Beide keuzes zijn legitiem, hoor. Ik wil alleen maar zeggen dat hierover nog altijd fel wordt gedebatteerd. BREMS: Goed genoeg om te weten dat het woord in verschillende betekenissen wordt gebruikt. Er is het ideaalrecht en er is het geldend recht. De sharia als ideaalrecht wordt rechtstreeks afgeleid uit goddelijke bronnen: de Koran, het doen en laten en de woorden van de profeet. Die bronnen zijn geïnterpreteerd door gezaghebbende schriftgeleerden. En daarin bestaan al sinds de middeleeuwen verschillende scholen. Er is dus niet één sharia. Ook in de praktijk, dus in het geldend recht, bestaan grote verschillen. Een land dat zogezegd de sharia invoert, zal dat om te beginnen maar doen voor bepaalde rechtstakken - familierecht, bankzaken... En dan nog zullen de voorschriften worden gefilterd en veelal bijgestuurd door wetgevende instellingen. Met uitzondering van Saudi-Arabië, waar men de wetten van het land rechtstreeks uit de goddelijke bronnen haalt. BREMS: Het islamitisch strafrecht kent een zestal specifieke misdrijven. Diefstal wordt bestraft met het afhakken van de hand. Op overspel, of om precies te zijn: op seks met iemand met wie je niet getrouwd bent, staat geseling of steniging. Op onterechte beschuldiging van overspel staat geseling. Op het drinken van wijn: geseling. Op struikroverij: het afhakken van ledematen en in sommige omstandigheden de doodstraf. En dan is er nog discussie of geloofsafvalligheid er ook bij hoort, en of daar dan eventueel ook de doodstraf op staat. De rest van het strafrecht laat de islam over aan het seculiere beleid. Bovendien zijn er heel veel mogelijkheden om de straf niet te hoeven uitspreken. Bij overspel, bijvoorbeeld, moeten er vier getuigen zijn die de geslachtsdaad hebben gezien. Om maar te zeggen: zelfs in de landen die dit strafrecht invoeren, worden deze straffen zelden toegepast. BREMS: Nee, dat zeg ik niet. Amnesty voert al jaren actie tegen Iran, Sudan en Saudi-Arabië, waar deze gruwelijke straffen vandaag nog voorkomen. Maar men mag het islamitisch recht niet identificeren met die elementen uit het strafrecht, het islamitisch familierecht kent een veel grotere verspreiding. Ik ben trouwens geneigd om te zeggen dat er in veel islamitische landen andere en serieuzere problemen zijn met de mensenrechten. De politieke repressie in Egypte, bijvoorbeeld, lijkt mij een grotere prioriteit dan de islamitische invloed op de wetten van dat land. BREMS: Natuurlijk. Er bestaan fundamentalisten, maar er bestaan ook veel hervormingsgezinde moslims, die erin slagen om bínnen dat islamitische kader interpretaties aan te voeren die perfect verenigbaar zijn met de mensenrechten. Dat maakt het islamitisch recht zo boeiend voor een jurist: de kunst van de interpretatie is echt tot het uiterste verfijnd. Je zit met middeleeuwse bronnen waarmee je moet kunnen werken in onze tijd. BREMS: Je moet een onderscheid maken tussen de klassieke sharia en de wetten van een land. Een wet kan het best zo weinig mogelijk interpretatie toelaten. Maar in moslimlanden willen mensen dat de wetten islamitische legitimiteit hebben. En daarom is interpretatie van de heilige bronnen zo belangrijk. Zo kan de overheid de wetten motiveren. Toen ze in Tunesië de polygamie hebben afgeschaft, heeft de overheid niet gezegd dat ze dat deden omdat polygamie in strijd is met de gelijkheid tussen man en vrouw. Nee, men heeft toen gezegd dat in de Koran staat dat een man vier vrouwen mag hebben als hij ze allemaal gelijk en fair kan behandelen - en dat er zelfs bij staat dat eigenlijk niemand dat kan. Op basis van die islamitische redenering is die wetswijziging doorgevoerd. BREMS: Ik weet niet of ze daarmee mensen voor de gek houden. Het wijst er gewoon op dat er wel degelijk een vrouwvriendelijke tendens in de islam bestaat. De islam was in de zevende eeuw trouwens een vrouwvriendelijke godsdienst: die vier vrouwen in de Koran, dat was een beperking van een praktijk die toen bestond. De islam kent bijvoorbeeld ook het recht van de vrouw op het behoud van haar eigen patrimonium na het huwelijk. Dat hebben Belgische vrouwen pas na de Tweede Wereldoorlog verkregen. BREMS: Het is een kwestie van strategie. Ik geloof niet dat de confrontatie veel beterschap zal opleveren. Erop aandringen dat alle islamitische landen een strikte scheiding tussen kerk en staat handhaven - dat klinkt heel fijn, maar het zal niet gebeuren. Wat wij moeten doen, is de progressieve stemmen binnen de islam meer ondersteunen. In plaats van hen te verzwijgen en in te zoomen op de radicalen. Ik wil de problemen niet ontkennen. Die zijn er zeker, onder meer met betrekking tot de positie van de vrouw. Maar ik vind het interessant dat je die problemen kunt oplossen binnen het islamitische kader. Vergeet ook niet dat de discriminatie van vrouwen vaak meer te maken heeft met de machtsposities van mannen, dan met de islam. BREMS: God is in zekere zin een concurrent van de mensenrechten, dus godsdienst zal altijd iets dubbelzinnigs hebben. Het kan tegenstrijdig lijken dat je als individu de vrijheid hebt om je vrijheid ondergeschikt te maken aan een goddelijke autoriteit. Maar de godsdienstvrijheid is een van de allereerste mensenrechten die internationaal erkend zijn. En het is nog altijd fundamenteel. Godsdienst kan in conflict komen met de mensenrechten, maar kan er ook de grondslag voor zijn: als je ervan uitgaat dat God alle mensen met gelijke rechten heeft geschapen, bijvoorbeeld. BREMS: Wij zitten nu eenmaal met een systeem dat de godsdienst binnenhaalt in het leerpakket. Dat doen heel weinig landen. Nu, als je dat doet, mogen de godsdienstleerkrachten uiteraard hun geloofspunten verkondigen in de les. Tegelijk mogen de andere leerkrachten het creationisme ook tegenspreken. Leerlingen zijn overigens niet verplicht om het eens te zijn met wat hen wordt aangeleerd. Ze moeten alleen examens kunnen afleggen over de leerstof. Er bestaan een heleboel ware en juiste theorieën waar veel mensen het niet mee eens zijn. BREMS: Als ze hun geloofspunten niet meer mogen verkondigen in de scholen, zullen ze hun kinderen op zaterdag wel naar de Koranschool sturen. Het is een moeilijke kwestie. Ik vind dat men van leraren kan vragen dat ze de evolutietheorie niet rechtstreeks aanvallen. Maar dat neemt hun vrijheid om het scheppingsverhaal aan te leren nog niet weg. Censuur is in deze context onverantwoord. Godsdiensten zijn nu eenmaal niet rationeel. Vanuit wetenschappelijk oogpunt bekeken maakt elke godsdienst de mensen van alles wijs. BREMS: Welja, dat mag dus. Het is een mensenrecht om je kinderen op te voeden binnen een bepaalde godsdienst of levensbeschouwing. BREMS: Dat is een legitieme opinie, maar als je op die basis de samenleving organiseert, ga je regelrecht in tegen de hele traditie en geschiedenis van de mensenrechten. Mensen zijn nu eenmaal bezig met zingeving. Veel mensen vinden die zingeving binnen een godsdienstig kader. Dat onthouden aan je kinderen zou je evengoed kinderverwaarlozing kunnen noemen. In het kinderrechtenverdrag staat dat het een recht is van elk kind om een godsdienst te hebben, en dat de ouders daarin een ondersteunende rol hebben - naarmate het kind ouder wordt, moet die ondersteunende rol van de ouders kleiner worden en de autonomie van het kind groter. BREMS: Ik ben opgegroeid in de katholieke zuil: ik ben gedoopt, heb mijn communie gedaan en ben naar katholieke scholen geweest. Maar ik ben er zelf bewust mee gestopt. Mijn man en ik zijn niet voor de kerk getrouwd en onze kinderen zijn ook niet gedoopt. BREMS: Nee, het geloof heeft nooit een sterke invloed op mij gehad. Uiteindelijk was dat een eenvoudige, rationele beslissing. Er zijn heel wat mensen die zeggen dat ze niet meer naar de kerk gaan, maar toch nog op een of andere manier geloven. Of die zich distantiëren van de standpunten van de kerk, maar die toch nog hun kinderen laten dopen, bijvoorbeeld. Dat zou ik niet kunnen. Ik neem het geloof daarvoor te ernstig. Als je zegt dat je een lid bent van de club, moet je ook achter de standpunten staan. Anders moet je de club verlaten. BREMS: Het is een onderwerp waar ik al tien jaar over schrijf. De vraag is: waarom wordt mijn mening nu pas relevant voor de media? En dat antwoord kent u: omdat ik een bekend gezicht geworden ben. Mijn standpunt over de hoofddoek is altijd hetzelfde gebleven: ik ben voor de vrije keuze van de vrouw. Zo simpel is het. Emancipatie betekent dat je zelf mag kiezen. Ik ben tegen een verplichting, maar evenzeer tegen een verbod. BREMS: Het verschuift de vraag alleen maar: wat is neutraliteit dan? Wil dat zeggen dat niemand zijn of haar levensbeschouwing mag manifesteren? Of betekent het dat iedereen zich in de publieke ruimte mag uiten, zonder dat de overheid deze of gene levensbeschouwing bevoordeelt? Volgens de voorstanders van een verbod zijn het de loketbedienden die de overheid vertegenwoordigen en moet hun levensbeschouwing dus onzichtbaar zijn. Maar dat vind ik te abstract. Iedereen weet dat een loketbediende een mens is. En een mens heeft nu eenmaal een levensbeschouwing. Dan vind ik een kerststalletje in de hal van een gemeentehuis veel erger: dat is echt de overheid als instelling. Maar een bediende? Wat doen we dan met een loketbediende die manifest homoseksueel is? Voel ik me ongemakkelijk als ik met hem mijn heterohuwelijk ga regelen? Moet ik vrezen dat een zwarte loketbediende een blanke burger niet goed zal behandelen? Is er enige empirische basis voor een vermoeden dat een ambtenaar met hoofddoek sommige burgers zou benadelen? BREMS: Ik ben blij dat u het zegt, want dat lijkt mij ook. Ik zeg niet dat alle voorstanders van een hoofddoekenverbod islamofoben zijn, maar voor sommigen is het zeker een uitlaatklep voor islamofobie. Er is zoveel dat we niet mogen zeggen, maar over die hoofddoek voor loketbedienden mogen we dan wél eens flink ons gedacht zeggen. We kunnen een verbod zelfs voorstellen als een hulpmiddel bij de emancipatie van de moslima. (lacht) Het witteriddercomplex, nietwaar: de blanke man gaat de donkere vrouw bevrijden. Volgens mij is dat hoofddoekenverbod een toegelaten vorm van racisme. BREMS: Die vraag stel ik soms aan mijn studenten. Dan leg ik hen een paar racistische en een paar seksistische uitspraken voor, en de seksistische uitspraken passeren meestal zonder enig probleem. De verklaring is duidelijk: die meisjes van twintig jaar oud hebben geen enkele reden om te vermoeden dat ze ooit onderdrukt of gediscrimineerd zullen worden in de Vlaamse samenleving. (lacht) Dat zullen ze nog wel ontdekken als ze tien jaar ouder zijn. Racisme wordt beschouwd als iets ergers. Het heeft natuurlijk veel te maken met machtsposities. Hoe zwakker de positie waarin iemand zich bevindt, hoe erger de discriminatie wordt aangevoeld. BREMS: Voor veel vrouwen komt er een moment dat ze merken dat het moeilijk is om toegang te krijgen tot bepaalde beroepen, of om door te groeien. En als er kinderen komen, merken ze dat er zich snel bepaalde patronen installeren waarbij de vrouw een stap terug zet in haar carrière en de gezinstaken op zich neemt. BREMS: Nee, maar ik ben daarin nogal onplooibaar. Het is bijvoorbeeld nog nooit in mij opgekomen om de strijk te doen voor een man, maar ik stel vast dat bijna alle vrouwen dat wel doen. Waarom eigenlijk? Is het misschien genetisch bepaald dat een vrouw beter kan strijken dan een man? Blijkbaar ben ik met die houding feministisch. En dat vind ik prima, dan ben ik er trots op feministe te zijn. Ik heb er ook geen probleem mee als vrouwen strijken voor hun man, zolang het maar hun vrije keuze is. Wie graag strijkt, moet vooral strijken. Maar verwacht niet automatisch van een vrouw dat ze dat wel zal doen. BREMS: Ook aan mannen. Aan iedereen. Je moet goed zijn in je job, een goede ouder zijn, boeken lezen, sporten, naar toneel gaan, vrienden zien, je in de samenleving engageren, noem maar op. Dat kan een enorme druk geven, zodat je constant het gevoel hebt dat je tekortschiet. Zeker bij vrouwen kan dat gevoel sterk doorwegen. In mijn eigen leven heb ik dat opgelost door eens expliciet op een rijtje te zetten wat mijn doelstellingen zijn op al die verschillende terreinen. Mijn conclusie is dat ik probeer te streven naar een optimaal evenwicht tussen mijn verschillende bezigheden, zodat ik van een succes kan spreken zelfs als ik niet in elke categorie uitblink. Ik ben niet de beste docent, ik ben niet de beste moeder - maar in de combinatie van dat alles beschouw ik mijzelf als zeer geslaagd. BREMS:(lacht) Oei, bén ik wel ideologisch ontwaakt? Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik probeer eerlijk gezegd zo weinig mogelijk ideologisch te denken, tenzij je de mensenrechten een soort ideologie zou noemen. Ik herinner mij wel een aha-moment, toen ik een jaar of twintig was. Ineens drong het tot mij door dat er naast wit en zwart ook grijs bestaat, dat je de dingen niet altijd alleen maar goed of slecht moet vinden, dat er ook nuances zijn. Misschien is dat wel het moment dat ik intellectueel ben ontwaakt. Het moment waarop ik voor mijzelf begon te denken, zonder per se op zoek te willen gaan naar een ideologie - wat uiteindelijk toch maar een aantrekkelijk gedachtepakket is dat door andere mensen is bedacht. BREMS: Die vraag houdt mij niet zo bezig. Wie die vraag stelt, gaat ervan uit dat er een plan is, en dat wij dat plan kunnen ontdekken. En dat vind ik een bijna absurd idee. Volgens mij is er geen plan, en als het er is, zullen we het zeker niet kunnen ontdekken. Dat mensen zich voortdurend die vraag stellen, wijst erop dat ze een grote behoefte hebben aan zingeving. BREMS: Ja, maar voor mij is dat geen passieve handeling. Ik vind dat je de zin van je leven zelf moet maken, dat je zelf zin moet geven aan je leven. En daarin is iedereen vrij om zelf een keuze te maken. Zolang je maar iets doet, want de zin van het leven zal zich niet aan je openbaren terwijl je niets zit te doen. Het is zoiets als de ware liefde: die zul je ook niet vinden door thuis te zitten wachten. Aan een goede relatie moet je werken. Aan een zinvol leven ook. DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO'S CHARLIE DE KEERSMAECKER