Streng, rechtlijnig, zonder veel frivoliteiten. Zo zijn de vertrekken van het Itinera House, een statig pand aan het Warandepark in Brussel, en zo is ook het gezelschap dat zich hier heeft verzameld voor een gesprek dat bijna een halve dag in beslag zou nemen.

Marc De Vos, professor arbeidsrecht, Ivan Van de Cloot, docent economie, en Leo Neels, doctor in de (media)rechten, delen een zekere bezorgdheid. Het is de bezorgdheid over de waarden van de verlichting. Die zouden, zoals de titel van hun boek aangeeft, 'uit evenwicht' zijn geraakt.

'Wij hebben te lang gedacht dat alle waarden relatief zijn', stelt Itinera-directeur Leo Neels. 'Onder invloed van het postmodernisme was de mentaliteit: iedereen vrij, iedereen vrolijk, zo werkt het ook wel. Dat is een vergissing gebleken.'

Neels verwijst naar de aanslagen op de redactie van Charlie Hebdo, een oorlogsverklaring aan de waarden die we, aldus de heren van Itinera, al te makkelijk als vanzelfsprekend hebben beschouwd.

'In de dagen na die aanslagen ging het plots weer over de verdediging van de westerse waarden. Terecht, natuurlijk, al viel mij op dat niemand die waarden wou benoemen. Dat hebben wij in ons boekje uitdrukkelijk wél willen doen. Wij wilden iets schrijven dat normatief is: hierop staat het. Er bestaat een samenlevingsmodel dat werkt, en dat gebaseerd is op de waarden van de verlichting.'

De Vos: 'Het probleem is niet dat we geen waarden hebben. Het probleem is dat ze onder de mat worden geveegd. Ik heb in het boek een bijdrage over de rechtsstaat geschreven. Ik doceer daarover aan de Universiteit Gent, aan 18-jarigen. Als je die mensen vertelt over het DNA van de rechtsstaat, de kern van ons maatschappijproject, dan zie je de ogen groter worden. Nooit van gehoord, mijnheer. Dat het recht veel meer is dan instellingen en regels, dat verrast. Die lacune, en ook de gesprekken met jonge migranten die me tijdens de pauze weleens komen vertellen dat ze het helemaal niet eens zijn met die waarden, is voor mij de trigger geweest om dit allemaal duidelijk op papier te zetten.'

Professor De Vos, u schrijft in uw bijdrage dat de waarden van de verlichting voortkomen uit de joods-christelijke traditie. Dat wil zeggen dat ze niet zo absoluut zijn.

MARC DE VOS: Het fundament van de rechtsstaat is het respect voor het individu. Dat concept komt inderdaad uit de joods-christelijke traditie, met dien verstande dat we er vervolgens een seculiere constructie van hebben gemaakt. Het fundament van onze rechtsstaat is niet de familie, niet de stam, en niet de religie. De constructie is gebaseerd op respect en vrijheid voor elk individu, met de nodige begrenzingen die onvermijdelijk zijn als we de samenleving willen laten floreren. In die constructie zit een moreel idealisme, maar zo wordt dat vandaag soms niet meer gezien. Onze samenleving wordt beschouwd als amoreel of zelfs immoreel.

Een van de nijpende problemen van dat individualisme werd onlangs beschreven door hoogleraar fiscaal recht Frans Vanistendael in De Standaard. Hij had het over onze graaiende elite, die het - zie onder meer de Panama Papers - vertikt om goed burgerschap te tonen.

IVAN VAN DE CLOOT: Dat is juist, maar je kunt niet beweren dat die elite daar zomaar mee wegkomt. Exuberante privileges worden in deze samenleving niet getolereerd. Er is verzet, en anders dan in autocratische systemen kapt men daarvoor uw hoofd niet af.

LEO NEELS: Bewijst dat verzet tegen dit soort uitwassen niet net de sterkte van ons model? Een milde vorm van corruptie hebben we hier altijd gekend en vonden we relatief aanvaardbaar. Vandaag is dat niet meer zo. Dat is de sterkte van het systeem. Het corrigeert zichzelf. Ons systeem is, anders dan dictaturen, niet statisch. Het wordt voortdurend bijgesteld door voortschrijdende inzichten. Soms zorgt dat voor verwarring, soms wringt dat. Die frictie lijkt mij eerder een teken dat het systeem werkt dan dat het op zijn einde loopt.

Volgens neoconservatieven als Bart De Wever volstaat individualisme niet om een samenleving op te schragen. Daarvoor dienen gemeenschap of religie. Zonder idealen die onszelf overstijgen, krijg je amorele wezens en wordt het ieder voor zich.

DE VOS: Waarom zouden we het zover gaan zoeken? De excessen waarover u het hebt, zeggen in de eerste plaats iets over een gebrek aan burgerengagement, wat de bouwsteen is van de hele rechtsstaatsconstructie.

NEELS: In de vier opstellen van dit boek komt één begrip telkens terug: burgerschap. Westers burgerschap betekent dat je een vrij individu bent dat zich autonoom kan uiten. Maakt niet uit wie je bent. Dat noemen wij de metafysische gelijkheid. We zien verschillen, maar we doen er niks mee. De kern van wat Marc schrijft, is dat we in onze verzorgingsstaat te véél met de verschillen zijn gaan doen. We hebben onze samenleving opgedeeld in groepen. Werkenden en niet-werkenden, mannen en vrouwen, autochtonen en allochtonen enzovoorts. Het probleem is: op den duur licht die opdeling uw model uit de sporen.

Professor De Vos verwijst onder meer naar quota, een correctiesysteem dat de gelijkheid net zou tegenwerken en daardoor zelfs iets 'dictatoriaals' krijgt.

DE VOS: Als je daar te ver in doorgaat, raakt het de kern van de constructie. Dan laat je het anker los en sla je op drift. Samenlevingen worden steeds meer divers, dus voor je het weet krijg je een opbod en worden maatregelen die de gelijkheid moeten bevorderen arbitrair. Voor een deel is dat al het geval. Quota voor vrouwen zijn er alleen maar gekomen omdat vrouwen, om historische redenen, de belangrijkste lobby zijn.

VAN DE CLOOT: Het is bewezen dat grote mensen meer verdienen dan kleine mensen. Waarom dan geen quota voor kleine mensen?

DE VOS: Of voor lelijke mensen?

NEELS: Dat schiet natuurlijk niet op. Daarom is het verstandiger om te vertrekken van individuen. Burgers met rechten, maar ook - zeer belangrijk - zekere plichten en een bepaald incasseringsvermogen.

De VRT is misschien wel de belangrijkste speler binnen de vierde macht, maar heeft bijna geen migranten in dienst. Terwijl het ook hun zender hoort te zijn. Quota kunnen dan toch een pragmatische oplossing zijn?

NEELS: Het blijft zo dat je in de eerste plaats op kwaliteit moet inzetten. Als ik door Noord-Antwerpen rijd, zie ik een andere wereld dan in mijn collegezaal, waar nauwelijks één procent migranten zit. Dat is een groot probleem. Migranten vallen veel te jong uit in het onderwijs, en ze halen die achterstand nooit meer in. Met quota krijg je dat niet gecorrigeerd.

DE VOS:(fel) De quotamaatschappij is de ontkenning van ons samenlevingsmodel. Punt. Quota zorgen ervoor dat iemand in een positie komt omdat die een bepaald persoonskenmerk heeft. Het gaat er net om dat die niet zouden mogen meetellen. De samenleving is gebaat bij het vervagen van de onderscheiden, niet in een verkaveling in groepjes op basis van identiteit. Dé sleutel is de culturele emancipatie. De positie van de vrouw is niet door de quota veranderd. De culturele emancipatie heeft dat gedaan.

NEELS: Emancipatie is een langdurig proces, maar ik zie niet in waarom het bij migranten niet zou lukken. Vandaag is het mode dat groepen vanuit hun identiteit allerhande zaken claimen. Dat mag, maar mag de samenleving in ruil ook iets claimen, en bijvoorbeeld vragen dat men zich haar taal eigen maakt?

Mijnheer Neels, u schreef een bijdrage over vrije meningsuiting. Ook op dat vlak beweegt er wat. Zo werd Filip Dewinter voor het eerst uitgebreid geïnterviewd in De Morgen. Hij zei dat de gemiddelde Aziaat wellicht een hoger IQ heeft dan de gemiddelde Afrikaan. Is dat racisme of vrije meningsuiting?

NEELS: Dewinter verkoopt vulgaire praat, maar dat is, zolang het niet aanzet tot haat of geweld, niet verboden. Het is aan ons om met hem in debat te gaan. Uit die botsing kunnen we leren. We hebben het debat met de extreemrechtse zijde niet gevoerd, en zo de vulgariteit welig laten tieren.

Heeft discussie hier zin?

DE VOS: Natuurlijk wel. Het is heel erg goed dat De Morgen met Dewinter is gaan praten. Het cordon sanitaire was een flater, een aanfluiting van de principes van de rechtsstaat.

Onze samenleving worstelt ook met de opinies van Dijab Abou Jahjah. Nog vorige week werd een opiniestuk van hem door de VRT geweigerd.

NEELS: Het goeie is dat hij opereert met woord en wederwoord, en niet met wapens. Het opmerkelijke is dat hij die positie zonder veel maatschappelijke tegenspraak kan innemen, hoewel hij toch zeer radicale ideeën aanhangt.

Maar het past binnen de grenzen van de vrije meningsuiting?

NEELS: Het gaat vaak over de grens van wat ik een goed burgerschap noem, bijvoorbeeld als hij verklaringen onderschrijft die de vernietiging van sommige landen promoten.

VAN DE CLOOT: Is het niet veel relevanter om hier te vragen waarom de media hem niet kritisch aanpakken?

Gebeurt dat dan niet?

NEELS: Toch niet bij de VRT, waar hij vaak zonder wederwoord te gast is, en ook niet in het medium waarin hij een column heeft (De Standaard, nvdr).

Columniste Mia Doornaert doet wat ze kan.

NEELS: Zij is de zeldzame uitzondering op de regel.

VAN DE CLOOT: Deze man profileert zich als de verdediger van een bepaalde groep. Mijn vraag is: zorgt hij op die manier voor de emancipatie die hij predikt, of is het vooral scoringsdrang en bereikt hij net het tegenovergestelde? Dat soort vragen zou je in een evenwichtig debat ook moeten horen.

Die vragen hoor je toch?

VAN DE CLOOT: Misschien in Knack, of in andere gespecialiseerde bladen. Maar over het algemeen mis ik tegenspraak.

NEELS: Wij verbieden radicale standpunten niet, dat is onze sterkte. Maar helpt die radicaliteit de discussie vooruit? Dat is de onderliggende assumptie van alles wat wij hier vertellen. Onze vrijheden zijn, behalve rechten, ook instrumenten om de samenleving te verbeteren. De uiteindelijke lakmoesproef bij elke opinie is: draagt het bij tot het fameuze vivre ensemble.

Behalve de vrijheid van meningsuiting kennen we ook de vrijheid van godsdienst. Aartsbisschop Jozef De Kesel richtte vorige week in Knack zijn pijlen op 'de pure verlichtingsideologie', die religie het liefst volledig naar de privésfeer wil verbannen.

DE VOS: In historisch perspectief is dat ook een logische evolutie. Ooit was één religie dominant aanwezig in de publieke ruimte. Door de toegenomen diversiteit kwamen er, behalve seculiere principes, ook vragen naar erkenning van andere godsdiensten. Op den duur is dat niet houdbaar. Daarom pleit ik voor een agnostische staat.

NEELS: Deze tendens zet zich al een hele tijd door. In Zwitserland is er een minarettenverbod. Is dat in strijd met de vrijheid van godsdienst? Nee. De Zwitsers hebben dat verbod bij referendum goedgekeurd. Daar is verzet tegen gekomen, maar uiteindelijk heeft Straatsburg dat verbod via een arrest bevestigd. Zo werkt de rechtsstaat.

Zou een verbod op kerktorens juridisch kans maken?

NEELS: U mag het altijd proberen. De vraag is dan: waar eindigt dit? Het probleem met identitaire debatten is dat ze eindeloos zijn. Denk aan de aparte zwemuren voor moslima's. Als je die toestaat, moet je op den duur ook aparte zwemuren voor dwergen toestaan. Het probleem is hier al eerder aangeraakt: er is een claimcultuur ontstaan tegenover de staat en die dreigt overvraagd te worden. De overheid kan al die claims niet waarmaken, al was het maar om economische redenen.

Hoofddoeken toelaten kost niks. Waarom zou dat de seculiere samenleving bedreigen?

NEELS: Dat hoofddoekenverbod is beperkt. Er is een verbod voor ambtenaren die bij de uitoefening van hun ambt in contact komen met het publiek. Daar is veel voor te zeggen. Het tweede hoofddoekenverbod bestaat binnen de poorten van de de scholen van het gemeenschapsonderwijs. Ook in dat geval heeft de hele cavalerie van justitie dat verbod bekrachtigd.

Emancipatie en gelijkberechtiging zijn een langdurig proces, zei u net. We mogen dat niet forceren met quota. Maar we verplichten moslims wel om zo snel mogelijk te seculariseren.

DE VOS: De privésfeer waarbinnen zij hun godsdienst mogen beleven, is bijzonder ruim. De kern is dat echt 'samen-leven' ook een vorm van culturele integratie vergt. Daar speelt de hoofddoek een symbolische rol.

NEELS: Je kunt ook niet hardmaken dat we repressief met religie omgaan. Als je naar de feiten kijkt, zijn er twee beperkingen. Meer is het niet, maar blijkbaar volstaat dat om in een slachtofferrol te kruipen. Dat slachtofferisme is onterecht.

Dat 'slachtofferisme' gaat ook over discriminatie in de huisvesting en op de arbeidsmarkt.

NEELS: Dat is een serieus probleem. Maar we hebben wel een wettelijk kader waarin we die discriminatie verbieden.

DE VOS: De discriminatie door werkgevers is bovendien de eindhalte van een reis die veel vroeger begint, en veel tussenstations kent. Wie komt er binnen? Zijn er goede scholen? Verwerven ze diploma's? Er is al bijzonder veel onheil geschied voor die migranten op de arbeidsmarkt arriveren.

Dat vergoelijkt niet waarom iemand met een vreemde naam minder kans maakt op een job. Waarom voeren we geen praktijktests in om discriminatie op te sporen?

NEELS: Gaan we achter elke werkgever een politieagent zetten? Wilt u in zo'n samenleving leven?

DE VOS: De bestrijding van discriminatie door zogenaamde mystery calls is een voorbeeld van hoe de rechtsstaat kan evolueren naar de politionering van individueel gedrag. Bovendien gaat het voorbij aan de essentie. Stel dat een werkgever, uit vrees voor een mystery call, toch maar allochtonen in dienst neemt. Is het probleem dan opgelost? De kans is groot dat die werknemer vervolgens gediscrimineerd zal worden op de vloer. Intrinsiek is discriminatie een cultureel fenomeen. Om dat weg te werken, hebben we burgerschap nodig. Op dat burgerschap doen wij een appel in ons boek.

Goed burgerschap impliceert vertrouwen, in alle richtingen. In de bijdrage van Ivan Van de Cloot wordt beschreven hoe het vertrouwen - over clans en identitaire groepen heen - de belangrijkste motor van welvaart is.

VAN DE CLOOT: China is wat dat betreft een goeie case. Kan China de volgende stap zetten en echt een welvarende natie worden? Nogal wat economen zijn sceptisch. Onderzoek wijst uit dat Chinezen vooral leden van de eigen clan vertrouwen. Dat is een belangrijke hinderpaal voor verdere groei. Daar bestaat ook weinig discussie over. Uit zowat alle wetenschappelijke analyses blijkt dat het begrip 'trust' in deze cruciaal is. Het gaat hier om fundamenteel vertrouwen in individuen, in de werking van de instituties, en over rechtszekerheid en gelijkheid voor de wet.

DE VOS: China verrijkt zich ook door cherry picking in het Westen. Ze hebben onze innovatie gebruikt om zichzelf op gang te trekken. Zoiets blijft niet duren.

Jullie collega Tinneke Beeckman schrijft in het boek dat de nieuwe wereld vooral rijk is geworden door slavernij.

VAN DE CLOOT: Niet juist, en het is ook niet haar stelling. Tinneke bedoelt dat de nieuwe wereld - in casu de VS - op een bepaald ogenblik slavernij heeft gebruikt om een zekere voorsprong te nemen. Ja, slavernij leverde sommige landen op korte termijn soms een meevaller op, maar de lange termijn wordt bepaald door de adoptie van instituties, en de vraag of die niemand uitsluiten.

Kolonialisme, grondstoffen en geografische ligging spelen een minder belangrijke rol dan verlichte waarden?

VAN DE CLOOT: Ja. Je hebt economen die zeggen dat de geografie het belangrijkste is. Maar die stelling lijkt me makkelijk te weerleggen. Kijk naar Noord- en Zuid-Korea. Grotendeels dezelfde ligging, maar een gigantisch verschil in welvaart. Dat grote verschil zit in de software. Op termijn is software belangrijker dan hardware.

Democratie vergt ervaring, schrijft u. Hoe meer ervaring, hoe groter de economische welvaart.

VAN DE CLOOT: Ook dat is een empirische vaststelling. Een jonge democratie is heel kwetsbaar.

Ook oude democratieën verkeren in nood. Antidemocratische partijen zijn overal in Europa in opmars.

VAN DE CLOOT: Juist, maar toch vooral in landen waar nog altijd veel corruptie en privileges bestaan. Denk aan Griekenland.

DE VOS: Omdat we steeds meer eisen van de welvaartsstaat en de rechtsstaat, zijn we in een fase gekomen waarin de kar zwaar geladen is. Het gevolg is dat die democratie minder daadkracht heeft. Tegelijk hebben we het democratische besluitvormingsproces nog bemoeilijkt met inspraakprocedures, internationalisering en regionalisering.

VAN DE CLOOT: Ik verwacht op dat vlak veel van de science of delivery, een nog jonge wetenschap die leert dat we vandaag veel te veel aandacht besteden aan beleidsvorming en te weinig aan de uitvoering ervan. Dat gaat zeker op voor dit land. Er bestaan grote ideeën, er is beleidsdiscussie. Maar wie controleert of er iets van terechtkomt? Voor de implementatie is nauwelijks aandacht. Ik sluit niet uit dat de antidemocratische tendensen ook daarmee te maken hebben.

NEELS: Tegelijk zie ik ook dat jongeren het democratisch proces meer bottom up willen organiseren. Ik ben niet zo pessimistisch. We moeten ons model weer durven te verdedigen. Het brengt welvaart, vrijheid, en maximale mogelijkheden voor het individu om zich te ontplooien. Het staat iedereen vrij om betere modellen voor te stellen. Wij staan daar open voor, maar eerlijk gezegd: ik zie ze vooralsnog niet.

Leo Neels,Tinneke Beeckman, Ivan Van de Cloot, Marc De Vos, De verlichting uit evenwicht?, Van Halewyck, 104 blz., 22,50 euro.

DOOR JEROEN DE PRETER

'Het probleem is niet dat we geen waarden hebben. Het probleem is dat ze onder de mat worden geveegd.' Marc De Vos

'Gaan we achter elke werkgever een politieagent zetten? Wilt u in zo'n maatschappij leven?' Leo Neels

'We besteden vandaag veel te veel aandacht aan de beleidsvorming en te weinig aan deuitvoering ervan.' Ivan Van de Cloot

'Je kunt niet beweren dat de elite zomaar met alles wegkomt. Exuberante privileges worden in deze samenleving niet getolereerd.' Ivan Van de Cloot