Voor het eerst sinds lang verscheen Willy Claes nog eens in het Belgisch parlement. In de Rwandacommissie imponeerde hij vriend en vijand met zijn dossierkennis.
...

Voor het eerst sinds lang verscheen Willy Claes nog eens in het Belgisch parlement. In de Rwandacommissie imponeerde hij vriend en vijand met zijn dossierkennis.De veerkracht van de voormalige secretaris-generaal van de Navo Willy Claes (SP) blijft verbazen. Na de tribulaties rond Agusta en zijn vertrek op het hoofdkwartier van de Alliantie, leek het erop dat hij definitief was uitgeteld. De politiek laat hem echter niet los. Al geruime tijd is Claes een regelmatig bezoeker van de vergaderingen van het bureau van zijn partij. Vooral op internationaal vlak is hij momenteel actief en als het aan hem ligt, zal daar niet meteen verandering in komen. Over de nationale politiek wil hij om begrijpelijke redenen weinig zeggen. De grote internationale vraagstukken daarentegen houden hem meer dan ooit bezig. Het buitenlands en defensiebeleid van de Europese Unie bijvoorbeeld, en ook de uitbreiding van de Navo en het Amerikaanse leadership. En het valt op : als hij over de Navo praat, zegt hij nog altijd wij. Een gesprek. Blijft u er nog altijd bij dat de islam de grote bedreiging van de volgende eeuw wordt ? WILLY CLAES : Die ene zin is een eigen leven gaan leiden. Ik had het niet over de islam, wel over het fundamentalisme en de proliferatie van de massavernietigingswapens. De islam vormt helemaal geen bedreiging. Haar boodschap is er één van vrede en niet van oorlog. Je kan echter niet aan het gevaar voorbij dat godsdiensten worden gebruikt en misbruikt. Het volstaat om naar Algerië te kijken om te weten wat het fundamentalisme kan aanrichten. U formuleerde uw waarschuwing als secretaris-generaal van de Navo. Bijgevolg is het een stelling met militaire consequenties. CLAES : Niet noodzakelijk. Op de Europese landkaart word je nog altijd met een labiele oostgrens geconfronteerd. Niemand weet hoe de republieken van de voormalige Sovjetunie zullen evolueren. Bijzonder verontrustend is evenwel de zuidgrens. In noordelijk Afrika zit je met een demografische explosie die de sociale situatie dermate ontwricht, dat de zuidkant van Europa steeds meer als een magneet op die arme bevolkingsgroepen zal werken. Uitgerekend noordelijk Afrika is één van die vruchtbare voedingsbodems van het fundamentalisme. Als Europeaan is er bijgevolg reden tot onrust. Als dat al een reëel probleem is, geeft de uitbreiding van de Navo, waarover zoveel te doen is, daar geen antwoord op. CLAES : Rond de Navo is veel meer aan de hand dan alleen de uitbreiding. Het ontgaat vele observatoren dat de Navo sinds de val van de Berlijnse muur belangrijke structurele hervormingen doorvoerde. In de North Atlantic Cooperation Council zitten naast de zestien Navo-lidstaten, al de voormalige leden van het Warschaupact. Daarnaast is er het Partnership for Peace. Ook het strategisch concept van de Navo is totaal veranderd. Het gaat niet langer om de grote, boze wolf uit het oosten, wel om conflictpreventie. Dat is nu dé prioriteit en dat blijkt ook uit de cijfers. De defensiebudgetten zijn gemiddeld met één derde verminderd en in Europa is het nucleair arsenaal met 85 procent teruggeschroefd. Ook de Amerikaanse troepenmacht ligt hier nu 60 procent lager en bedraagt slechts honderdduizend manschappen. Met al die elementen wordt te weinig rekening gehouden. In feite is de Navo nu een instrument om jonge democratieën te consolideren. In het verleden deed ze dat ook al. Ze maakte de Frans-Duitse verzoening mogelijk en hielp de Spaanse democratie schragen. Doet u niet aan geschiedenisvervalsing ? Niet de Navo, wel Europa kreeg dat voor elkaar. CLAES : Kijk naar de data. Hoewel Duitsland pas veel later in de Navo kwam, begon de toenadering met Frankrijk in 1948 en 1949. Ook vandaag merk je de positieve invloed. In de vroegere communistische landen was er een grote terughoudendheid van het militaire establishment om zich aan de beslissingen van de democratisch verkozen regeringen te onderwerpen. Nauwelijks een maand geleden waren er nog ernstige wrijvingen in Polen. De Navo, in casu het Partnership, helpt deze landen in dit moeizaam en delicaat democratiseringsproces. Ongetwijfeld is de voortrekkersrol voor de Europese Unie weggelegd, maar je kan toch niet ontkennen dat er binnen de Navo nu een heel andere wind waait. Zo kon u er als socialist een topfunctie uitoefenen ? CLAES : Van in het begin was de Navo voor mij een instrument om de jonge democratieën te consolideren en in Europa tot een nieuwe stabiliteitsstructuur te komen. In tegenstelling tot Louis Tobback was u nooit een koele Navominnaar. CLAES : Onze uitgangspunten waren niet volledig dezelfde. Dat hoefde ook niet. Mijn benadering was altijd pragmatischer. Waarom besliste Washington om van de uitbreiding van de Navo een topprioriteit te maken ? CLAES : Met die vraagstelling ben ik het niet eens. In juni 1993 besliste de Europese Unie tot uitbreiding naar het oosten en de Navo deed hetzelfde op de top in Brussel in januari 1994. Toen al werd een tijdschema afgesproken. Bill Clinton maant tot spoed aan, maar houdt zich aan de afspraken van 1994. Hij wil dat de planning wordt nageleefd. Met een Amerikaanse forcing heeft het niets te maken. Belangrijk is natuurlijk dat er niet van de double track wordt afgeweken en dat er duidelijkheid komt over de opstelling van de nieuwe Navo tegenover Rusland. Ondanks de interne crisis blijft Rusland immers een supermogendheid, al is het maar om zijn nucleair potentieel. Trouwens, zonder Rusland is het totaal uitgesloten om een veiligheidsconcept voor Europa uit te werken. Alleen als je goede afspraken met de Russen hebt, kun je aan Navo-uitbreiding doen. Die afspraken zijn er nog altijd niet. De Russen blijven dwarsliggen. CLAES : Dit verzet is veeleer de uiting van een diepe geloofscrisis over de toekomstige rol van Rusland. Er zijn trouwens andere stemmen. Onlangs vroeg de voormalige minister van Buitenlandse Zaken Andrei Kozyrev wanneer Rusland durft toegeven dat de Navo geen vijand is en geen agressieve bedoelingen heeft. Het is niet niets, wat er nu op tafel ligt. De Navo wil in alle belangrijke veiligheidsdomeinen systematisch met Rusland overleggen en samenwerken. Bovendien zeggen we nu al toe dat bij de nieuwe leden geen nucleaire wapens geïnstalleerd worden en er geen troepen bijkomen. Het enige wat we niet uitsluiten, is dat we de communicatiesystemen onder handen nemen. Om alle twijfels weg te nemen, nodigen we op alle niveaus Russische militairen uit, zodat ze kunnen zien waarmee de Navo bezig is. Madeleine Albright, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, stelde zelfs de oprichting van een gemeenschappelijke brigade voor. Nog belangrijker is de bereidheid om over het CFE-verdrag over de conventionele wapens te praten. De Russen hebben hier immers een punt. Er bestaat geen Warschaupact meer, bijgevolg kunnen de wapenarsenalen verder verminderen. Even belangrijk zijn de Start-onderhandelingen over een inkrimping van het aantal kernkoppen. De Amerikanen zijn daartoe bereid en ze weten waarom. Het onderhoud en de modernisering ervan kost hen jaarlijks miljarden dollars en iedereen weet dat de Russen daar het geld niet voor hebben. Er bestaat bijgevolg een ernstig veiligheidsrisico. Moet de uitbreiding worden opgeschort, zolang er geen akkoord met de Russen is ? CLAES : Nee, want dan zou je de Russen een vetorecht geven. Ik vertrek van het principe dat elk soeverein land het recht heeft om zijn eigen veiligheidsbeleid te bepalen. Moskou dient die vrijheid van de Centraal-Europese landen te respecteren. Hoe verklaart u dat conservatieve lieden zoals een Frits Bolkestein en een Mark Eyskens (CVP), tot voor kort hondstrouwe Navovolgelingen, nu tegen de uitbreiding zijn ? CLAES : Ik wil niet zeggen dat Bolkestein of Eyskens geen argumenten hebben. Ook een Georges Kennan deelt hun mening. Hij vreest de kwalijke gevolgen op de stabiliteit in Rusland zelf. Ik ben het daar niet mee eens. Rusland is minder met vermeende militaire problemen bezig dan met de dagdagelijkse moeilijkheden. Een uitstel zou bovendien een bijzonder negatief signaal tegenover Centraal-Europa betekenen. We moeten de afgesproken timing naleven. Toch blijft het verbazen dat de rechterzijde nu veel kritischer tegenover de Navo-uitbreiding staat dan links. CLAES : Laten we even veronderstellen dat de Europese Unie zich ontwikkelt zoals de echte voorstanders van Europa het hopen. Dat betekent een Unie van twintig, misschien wel 22 leden, waarin het buitenlands en veiligheidsbeleid niet langer met unanimiteit beslist wordt. Als ik Bolkestein en Eyskens goed begrijp, kan dat niet, omdat Rusland het als een bedreiging zou interpreteren. Zoiets houdt geen steek. Schuilt er achter de uitbreiding geen verborgen agenda van de Amerikanen ? Probeert Washington op die manier geen eigen Europees buitenlands beleid te verhinderen ? CLAES : Daarmee doet u de Amerikanen te veel eer aan. Als Europa op dat punt faalt, is het niet de schuld van de VS, wel van de Europese landen. Het ontbreekt ons aan politieke moed en dat is de reden waarom we een politieke dwerg blijven. Op de Navotop van januari 1994 hebben de Amerikanen trouwens gevraagd om de Europese pijler binnen de organisatie te versterken, zodat we onze problemen in landen als voormalig Joegoslavië zelf kunnen oplossen. Europa kan de knowhow van de Navo gebruiken om eigen vredesoperaties op het getouw te zetten. Ook in gebieden zoals Centraal-Afrika ? CLAES : Dat kan. De Combined Joint Task Force biedt daartoe de mogelijkheid. De Amerikanen beschikken evenwel over een vetorecht. CLAES : Uiteraard. Ondanks het Verdrag van Maastricht, dat ons die mogelijkheid geeft, hebben we gefaald met een Europees defensiebeleid. We hebben het niet waargemaakt. Bovendien heeft de toetreding van neutrale landen als Finland, Zweden en Oostenrijk de problemen nog gecompliceerd. Veel fundamenteler is het militair-technologisch dossier. Ook op het conventionele vlak is er nu zo'n kloof, dat het helemaal niet zeker is dat de Europese lidstaten op eigen kracht een operatie zoals Ifor kunnen uitvoeren. We zitten met een enorme achterstand inzake intelligence en zelfs logistiek. Dat is een harde waarheid, maar je doet er goed aan om de feiten niet te loochenen. Als Europa buiten de Navo wil opereren, is er reden tot grote twijfel over de efficiëntie van zo'n instrument. Diept de technologische kloof tussen Europa en de Verenigde Staten zich dan verder uit ? CLAES : Ik vrees van wel. De afstand tussen Europa en de VS vergroot, in de plaats van kleiner te worden. Ook de voorzitter van het militair comité van de Navo heeft zich daar onlangs nog verontrust over uitgelaten. Moet de pragmatische Europese politicus er vanuit gaan dat het Amerikaans leadership de volgende twintig jaar onaantastbaar blijft. CLAES : Wie pragmatisch redeneert en niet blind is voor de stagnatie van de Europese politiek, zal dat moeilijk kunnen ontkennen. Je kan een plotse stroomversnelling van de Europese politiek natuurlijk niet uitsluiten. Indien de monetaire Unie op de geplande datum van start gaat, kan dat de Europese samenwerking een sterke impuls geven. Moeten we met de euro een vuist maken tegen de Amerikaanse dollar ? CLAES : In de eerste plaats moeten we met de euro een einde aan onze onmondigheid maken. Vinden we het nog altijd normaal dat we onze olie in dollars en niet in Europese munt betalen ? Dit is een illustratie van politieke onmacht. Er is natuurlijk een vuist tegen de Amerikanen te maken. We moeten de ambitie hebben om met een eigen reservemunt mee de wereldconjunctuur te bepalen. Dreigt het onmondige en technologisch achterop geraakte Europa zijn veelgeroemd sociaal model niet te moeten opgeven ? CLAES : De dingen veranderen snel. In het begin van de jaren tachtig dweepte iedereen met het Japanse model, nadien werd het Duitss model de hemel in geprezen en vandaag zweert iedereen bij het Amerikaanse. We moeten echter onze eigen koers blijven ontwikkelen. Natuurlijk zullen we moeten evolueren, maar dat betekent niet dat we onze tradities en sociale verworvenheden moeten afbreken. Wat ik wel hartstochtelijk bepleit, is dat Europa eindelijk een eigen industrieel beleid voert. Wanneer zullen de landen in de World Trade Organisation (WTO) het eens worden om een minimum aan sociale spelregels te eisen ? Als we daarin slagen, moet het Europees model zich kunnen handhaven. Verkiezen de Amerikanen geen verdeeld boven een eensgezind Europa ? CLAES : Sinds Clinton is er een structurele wijziging in de Amerikaanse politiek merkbaar. De VS beseffen de voordelen van een sterk Europa, zowel wat de efficiënte werking van de wereldmarkten als de fundamentele evenwichten in de wereld betreft. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle Amerikanen zullen applaudisseren als de euro er komt. Niemand staat graag een machtspositie af. Amerika ziet echter vooruit. Het is geen toeval dat een Warren Christopher destijds over de Aziatische toekomst van Amerika sprak. Veel meer dan de Europeanen houden de Amerikanen met de onstuitbare opkomst van Zuid-Oost-Azië rekening. Hier ook zijn ze ons een stap voor. De hele crisis rond de Grote Meren werd een heruitgave van een bekend verhaal : Europa wachtte op de Amerikanen. CLAES : Ondanks de goedkeuring van de resolutie in de Veiligheidsraad liet Europa verstek gaan omdat de VS het voortouw niet namen. Dit is nog maar eens een bekentenis van onmacht. Amerika vraagt nochtans niets liever dan dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt. Europa blijft echter afwezig en ook op dit ogenblik is het vooral de Amerikaanse diplomatie die met de Zuid-Afrikaanse president Nelson Mandela de brand probeert te blussen. U was zelf minister van Buitenlandse Zaken tijdens de Rwandacrisis. Was Centraal-Afrika op dat ogenblik nog een prioriteit voor de Belgische diplomatie ? CLAES : Er waren speciale banden tussen België enerzijds, Zaïre, Rwanda en Burundi anderzijds. Het is grotendeels uit plichtsgevoel dat we een actieve rol in Arusha hebben gespeeld. We hebben dat samen met Frankrijk, Duitsland en opnieuw de Verenigde Staten gedaan. Sinds Somalië hebben de Amerikanen hun houding tegenover de vredesoperaties echter grondig gewijzigd en dat heeft zwaar op het mandaat van Unamir gewogen. Waarom hebben we dan geen sterker mandaat afgedwongen ? Wij moesten tenslotte de troepen leveren. CLAES : Daarover beslist de Veiligheidsraad en op dat ogenblik waren wij daar geen lid van. Bovendien bestond er toen nog geen georganiseerde dialoog tussen de deelnemers, het VN-secretariaat en de leden van de Veiligheidsraad. Belangrijker is echter dat niemand me in België om een sterker mandaat gevraagd heeft. Iedereen ging er vanuit dat er een akkoord tussen beide partijen was en dat de VN alleen de realisatie van het vredescompromis moest begeleiden. Tenslotte werden de rules of engagement door Belgische militairen in New York onderhandeld. De diplomaten hebben zich daar nooit mee ingelaten. Trouwens, dat is hun job niet. U zegt : ?Niemand heeft u om een sterker mandaat gevraagd.? CLAES : Zelf voelde ik er ook de behoefte niet aan. In alle eerlijkheid, ik vond dat toen geen noodzaak. Nadien wel en ik heb er me toen voor ingespannen. Stoort het u dat u voor de Rwandacommissie moet verschijnen ? CLAES : Helemaal niet. Als je in een democratie de dialoog met het parlement niet meer aanvaardt, kun je best de boeken sluiten. Heeft de toenmalige regering dit dossier wel ernstig genoeg genomen ? Er was het Europees voorzitterschap, de crisis rond voormalig Joegoslavië en het globaal plan. CLAES : Normaal begon mijn werkdag om half acht, in die periode was het om zeven uur. Ik heb altijd van kortbij gevolgd wat er in Rwanda gebeurde. Maakt België nu een echte regimecrisis door ? CLAES : Je kunt moeilijk ontkennen dat er een gevaarlijke cocktail is gemaakt. In momenten als deze is er vooral koelbloedigheid nodig. Het ergste wat dit land nu kan overkomen, is een gebrek aan politieke stabiliteit. Er rust een heel zware verantwoordelijkheid op de regeringspartijen en premier Jean-Luc Dehaene. Hoe is uw relatie met Dehaene ? CLAES : We zien elkaar niet dikwijls. Het was altijd een goede relatie en voor zover ik weet, is dat zo gebleven. Kan de Belgische politiek na alles wat u meemaakte, u nog boeien ? CLAES : Natuurlijk zijn er wonden, maar het voornaamste is dat ik me sinds 1992 steeds meer op de internationale problematiek ben gaan toeleggen. Hoewel ik voor de nationale politiek mijn neus niet ophaal, liggen mijn interesses steeds duidelijker buiten de landsgrenzen. Toch gaat u bijna iedere week naar het partijbureau. CLAES : Ik vind het belangrijk om het noodzakelijke sociale contact niet te verliezen. En verder blijf ik een militant. Wil u ooit nog eens een politiek mandaat uitoefenen ? CLAES : Daar kan ik momenteel geen antwoord op geven, ik ben er zelf nog niet uit. Vandaag geef ik conferenties, werk ik aan een boek en bestaat er een kans dat ik enkele weken aan een Amerikaanse universiteit ga doceren. Paul Goossens Willy Claes : Er is een gevaarlijke cocktail gemaakt.