Enkele weken geleden, meteen na de boswandeling van Marc Dutroux, leek de rooms-rode regering van premier Jean-Luc Dehaene haar toekomst achter de rug te hebben. In de publieke opinie, in de media werd ze weggehoond. Eén academicus eiste zelfs het opstappen van elke politicus die de voorbije decennia regeringsverantwoordelijkheid had gedragen.
...

Enkele weken geleden, meteen na de boswandeling van Marc Dutroux, leek de rooms-rode regering van premier Jean-Luc Dehaene haar toekomst achter de rug te hebben. In de publieke opinie, in de media werd ze weggehoond. Eén academicus eiste zelfs het opstappen van elke politicus die de voorbije decennia regeringsverantwoordelijkheid had gedragen. Na het Octopus-overleg dat een snelle en doortastende hervorming van politie en justitie op het spoor zette, schreef een commentator dat "het morele gezag van de regering nooit zo groot was geweest". En aangezien niemand begon te lachen, mogen we ervan uitgaan dat de man het nog meende ook. Hoe groot het morele gezag van Dehaene en zijn equipe is, zal blijken tijdens het komende weekeinde, op het CVP-congres in Leuven. De werkzaamheden daar worden, niet toevallig, geleid door europarlementslid Marianne Thyssen, tot 1991 directeur van de studiedienst van het Nationaal Christelijk Middenstandverbond (NCMV) en nu een van de bollebozen die de Vlaamse christen-democraten de komende jaren willen vooruitschuiven. Officieel gaat het in Leuven om een programmacongres. Een uitloper van het partijberaad van december 1997 in Antwerpen, toen iedereen nog bezorgd was over de "kloof met de burger" en gezocht werd naar "nieuwe wegen om op een betere manier naar buiten te treden". Daarom gaan in Leuven de grote "kernbegrippen" van de christen-democratie - het respect voor de menselijke persoon, solidariteit, verantwoordelijkheid en zorgzaamheid - nog eens onder het scalpel. Maar na de jongste gebeurtenissen in en rond de Wetstraat zou het niemand verwonderen mocht de Leuvense bijeenkomst uitdraaien op een applauscongres voor premier Dehaene. Als startschot van de kiescampagne?MARIANNE THYSSEN: Het is wat vroeg. De verkiezingen vinden pas in juni 1999 plaats. In elk geval verandert de stemming rond dit congres. Hoe kan het anders voor een partij die plots een groot deel van haar objectieven verwezenlijkt ziet? De toetreding tot de Europese muntunie werd gerealiseerd, zonder bijkomende voorwaarden. Dat wil ook zeggen: het einde van de strakke bezuinigingsperiode. We kunnen nu gewoon doorgaan, op kruissnelheid. Gouverneur van de Nationale Bank Fons Verplaetse en begrotingsminister Herman van Rompuy lieten wel verstaan dat de teugels in geen geval worden gevierd.THYSSEN: Maar we moeten ook niet, puur omwille van de begroting, elk jaar weer opnieuw een pak besparingen slikken, wat op de duur een echt beleid in de weg stond. Nu worden stilaan bijkomende middelen gevonden om nieuwe initiatieven te nemen. Daarmee weten de mensen tenminste waarvoor ze betalen. Ze blijven voorhouden dat er betaald moet worden om de schuldenberg of de schuldratio te verminderen, dat wekt op de duur geen enthousiasme meer. Wekt de euro dan wel enthousiasme?THYSSEN: Vorig jaar heb ik een zeventigtal spreekbeurten afgewerkt. Meer dan de helft daarvan handelden over de euro. Ik ga daar graag over spreken, omdat het de mensen raakt in hun dagelijkse bestaan. Bovendien gaat het om centen, dat interesseert de meesten onder ons. Mensen maken zich ook zorgen, vertrouwen een en ander niet. Je kan ze bij die gelegenheid geruststellen door hun vragen te beantwoorden, problemen uit te klaren, door te verhelderen. Tijdens zo'n bijeenkomst krijg je ook de hele schuldproblematiek beter uitgelegd. De mensen begrijpen dan heus wel dat we niet alleen omwille van de euro moeten besparen, maar ook omdat we ons anders blauw betalen aan rentelasten. Toch werd het strakke bezuinigingsbeleid zonder meer door Europa opgelegd. Het was niet echt een politieke keuze.THYSSEN: Wie wilde meedoen met de EMU, moest zich schikken naar de regels die in Maastricht werden vastgelegd. In die zin kan je zeggen dat die operatie door Europa werd opgelegd. Maar we hebben het ook onszelf opgelegd. Toen we het verdrag van Maastricht tekenden, wisten we heel goed waaraan we begonnen. Die euro was de stok achter de deur om ons tot die besparing te dwingen. Eigenlijk was het een verplichting die wij vrijwillig aangingen. Dankzij die inspanning is het einde van de tunnel ook in zicht. Dat Wilfried Martens, die zo vaak het licht aan het einde van de tunnel voorspelde, dat niet meer mocht meemaken.THYSSEN: Ik heb onlangs nog een speech van Herman Van Rompuy herlezen waarin hij de historiek van de schuldafbouw maakte. Die inspanning begon in de periode van Wilfried Martens, nog voor het verdrag van Maastricht. Het probleem was ontstaan in de jaren zeventig... U gaat toch niet beweren dat het de schuld van Leo Tindemans was?THYSSEN: We zijn allemaal schuldig. We lieten de subsidies maar tot ons komen. Toen ik in het begin op de studiedienst van het NCMV werkte, kwam Herman Van Rompuy, toen nog hoofd van Cepess en begrotingsspecialist, één keer per jaar de begroting toelichten. Het ging toen telkens over het netto te financieren saldo. Ik hoorde het in Keulen donderen. Ik wist amper wat dat betekende, maar ik heb wel onthouden dat het daarom te doen was. Daarom ben ik blij dat dit nu allemaal onder zijn ministerschap wordt gerealiseerd, want hij is al die jaren op dezelfde nagel blijven kloppen. Hoe komt het dat er over de grote Europese verdragen en verbintenissen nooit een grondig parlementair debat of, zoals in Denemarken en elders, een bevraging werd georganiseerd? Zelfs op CVP-congressen blijft de aandacht voor Europa ondermaats.THYSSEN: Toch heeft dat gesprek plaats, al komt dat niet over als een groot maatschappelijk debat. Er is de gemengde commissie in het Belgische parlement met leden van het federaal en van het Europees parlement. Dat is een adviescommissie waar de Europese verdragen en de gevolgen ervan aan bod komen. Maar ik geef toe dat de belangstelling voor dat commissiewerk niet bijzonder groot is. Maar niemand herinnert zich een groot parlementair debat over Maastricht of over de muntunie.THYSSEN: Dat ligt dan aan het parlement. Anderzijds zitten alle grote partijen hier traditioneel op een pro-Europese lijn. Als het op de grote Europese beslissingen aankomt, bestaan er tussen de traditionele partijen geen grote meningsverschillen. Hoe groot is de kloof tussen de europarlementairen en het politieke leven in de Wetstraat?THYSSEN: Die afstand is zeer groot. Al merk ik dat iets minder sinds ik deel uitmaak van het CVP-bureau, waar elke maandag alle federale en Vlaamse knelpunten aan bod komen. Als bureaulid ben ik, als vanzelf, de nationale politiek op de voet gaan volgen. Let wel, we stellen nu al vast dat een gelijkaardige kloof ontstaat tussen het Vlaamse en het federale parlement. Hoe werden de gebeurtenissen rond de Dutroux- en andere affaires ervaren in de Europese ivoren toren?THYSSEN: Voor de Belgische europarlementairen kan je bezwaarlijk spreken van een ivoren toren. Mijn verontwaardiging over bepaalde gebeurtenissen was net zo groot als die van de meeste van mijn medeburgers. Soms heb ik me ook beledigd gevoeld, vooral door een aantal buitenlandse reacties. Alsof in het buitenland nooit boeven ontsnappen, geen kinderen worden vermoord. Het leek wel een Belgisch monopolie. In Groot-Brittannië hadden ze blijkbaar nooit van de familie West gehoord. Het was alsof er in Italië of in Frankrijk nooit een vuiltje aan de lucht was geweest. Je krijgt dan, onvermijdelijk, het politieke spel daarrond. Dan vraag ik me soms af: wat wordt hier nu opgevoerd? Neem nu het geval van Melchior Wathelet. We zaten in het Europees parlement met een grote discussie over mensenhandel en plots dook daar, uit het niets, de naam Wathelet op. Hoe is dat kunnen gebeuren?THYSSEN: Het fijne weet ik er niet van. Wellicht werd dat in de discussie geschoven via Belgische contacten. Je ziet het wel vaker dat in Europese teksten elementen worden verwerkt die voor nationaal gebruik bestemd zijn. Toch zaten ze bij de Europese Volkspartij zwaar verveeld met de Wathelet-kwestie. Sommige EVP'ers leken niet te weten welke houding ze moesten aannemen.THYSSEN: We werden erdoor overvallen. Het eerste wat je dan doet, is je gaan bevragen, in het Belgische parlement, over wat er nu juist in de conclusies van de Dutroux-commissie stond over de verantwoordelijkheid van Wathelet. De eerste reactie, vooral bij juristen, was er een van: wij hebben daarover geen enkele bevoegdheid. Maar dan kwam de druk, vanuit de media, vanuit de publieke opinie. Mijn houding was gekend. Ik vond dat ze destijds Wathelet niet hadden mogen voordragen - dat heb ik indertijd ook tegen premier Dehaene gezegd. Want als je nu over politieke benoemingen spreekt: dat was er een. In wezen is elke benoeming door een regering een politieke benoeming. Maar dit was een schoolvoorbeeld. Wathelet stapte in de regering en zat gewoon te wachten tot de man, die hij als rechter moest vervangen, en die zwaar ziek was, overleed. Maar eens de benoeming aanvaard, was er geen reden om de herbevestiging ervan te weigeren. Tenzij er wat aan te merken viel op Wathelets werk als Europees rechter. En dat bleek niet het geval.Moet het luik justitie na het succes van het Octopus-overleg uit het komende congresprogramma worden geschrapt?THYSSEN: Toch niet. Justitie is meer dan alleen de organisatie van politie en gerecht. Er zijn wel een aantal teksten en amendementen die intussen zijn achterhaald. Het is altijd mooi meegenomen als nog voor de aanvang van het congres een stuk van het programma wordt gerealiseerd. Wat wil je nog meer? Dus toch het congres van de triomf.THYSSEN: Waarom niet? Er is de EMU. De werkgelegenheid evolueert goed, de rente staat laag, de hervorming van politie en justitie is nog niet rond maar heeft toch vorm gekregen. Reken maar dat Dehaene in Leuven een staande ovatie krijgt. Het congres in Leuven is eigenlijk het tweede luik van het vernieuwingscongres van eind vorig jaar in Antwerpen. Lijkt het vernieuwingselan niet wat stil te vallen?THYSSEN: Wij hebben nooit voorop gelopen in het vernieuwingsspektakel. We hebben wel rondgekeken, en nieuwe mensen aangesproken. De deuren en poorten staan nu wagenwijd open. Laat ze maar komen. De partij verwerpt de oude breuklijnen, links-rechts, progressief-conservatief. Toch zijn die, ook in Europa, nog altijd aanwezig, vaak op schrijnende wijze.THYSSEN: Het verschil zit in de houding van sommigen. Ik heb dat onlangs nog meegemaakt in de economische commissie van het Europees parlement waar commissaris Karel Van Miert ondervraagd werd, onder meer door Nederlandse socialisten. Die staken daar een ronkende loftirade af over het concurrentiebeleid. Zo van: u weet, meneer de commissaris, binnen de socialistische fractie wordt het mededingingsbeleid gezien als een uiterst nuttig instrument, en zus en zo.... Het is niet te geloven: je ziet dezer dagen bij de Europese socialisten niets dan " Blaire gezichten". Dat is toch een fameuze ommezwaai? Blijkbaar merkten de socialisten, en ook de liberalen, dat enkele van hun scherpe kanten bij tal van mensen op afkeuring stootten. Vandaar hun aandrang om op te schuiven naar het centrum, waar wij altijd al hebben gestaan.Het zal daar erg druk worden in het centrum. Waar liggen dan nog de grote verschillen tussen de drie traditionele politieke families?THYSSEN: Wij moeten ervoor zorgen dat het daar niet al te druk wordt. Wie dan toch voor een centrumpartij kiest, kan dan maar best voor het origineel kiezen. Wij hebben altijd in dat centrum gestaan. De CVP is dan ook een volkspartij. Hier wordt over alles en nog wat gediscussieerd, en dat golft van links naar rechts. In deze partij kan alles, hier hoor je alles, hier kan letterlijk alles worden gezegd. Freddy Willockx (SP) zegt vaak: het probleem is dat we eigenlijk niet genoeg van elkaar verschillen. Dat klopt. Tot ik eens ga kijken naar het stemgedrag van de socialisten en christen-democraten. Dan blijkt dat we vaak grondig van mening verschillen. Waar zitten die grote verschillen met de socialisten, om het bij deze coalitiepartner te houden?THYSSEN: Als ik nu kijk naar de stemmingen in de economische commissie, bijvoorbeeld over de Europese Centrale Bank, dan stel ik vast dat de socialisten er heel andere ideeën op na houden over de onafhankelijkheid van die instelling. De jongste jaren heeft de CVP nogal wat steun verloren bij een aantal sociale bewegingen, zelfs bij verenigingen die traditioneel bij de christen-democratie aanleunen. In die bewegingen neemt de invloed van, bijvoorbeeld, de groenen toe. In uw congrestekst worden de groenen afgedaan als de postbus van het maatschappelijk ongenoegen. Is dat niet wat simpel?THYSSEN: We kunnen trachten te achterhalen wat maakt dat mensen zich tot nieuwe politieke groeperingen richten. Maar moeten we onze boodschap aanpassen, alleen maar om die mensen terug te halen? Het is uiteraard nooit zo simpel als verwoord in een tekst waarmee een partij zich positioneert. Ik heb dat in het verleden al te vaak gezien binnen de EVP, die de eigen positie uitklaarde door zich af te zetten tegen de andere partijen. We moeten wel duidelijk maken waar we in bepaalde aangelegenheden voor staan en ons daaraan houden. Maar als ik nu zie hoe anderen, bijna schaamteloos lijntjes uitgooien, dan vind ik dat wel verantwoord. Vandaar de wat krachtige formulering over de groenen.Stel je die poging tot toenadering van socialisten en groenen ook vast in het Europese parlement?THYSSEN: Je hebt in het Europese parlement geen meerderheid en minderheid zoals in het federale parlement. Van initiatieven zoals de gesprekken in zaal F is al helemaal geen sprake. Het komt er hier op aan telkens opnieuw een meerderheid te vinden voor elk van de initiatieven, en die meerderheid hoeft niet altijd dezelfde te zijn. Daarom zijn de stemmingen, zelfs in de economische commissie, veel minder voorspelbaar dan in het Belgische parlement. Gérard Deprez, gewezen PSC-voorzitter, voorspelde onlangs het einde van het Benelux-model van de christen-democratie. Het resultaat van de Nederlandse zusterpartij CDA bij de jongste verkiezingen lijkt hem gelijk te geven.THYSSEN: Het is niet omdat in Nederland een coalitie wordt gevormd zonder het CDA, dat wij de armen moeten laten zakken. Het CDA bestaat nog altijd. Het verlies van die partij heeft te maken met welbepaalde omstandigheden. Het is voor de Nederlandse christen-democraten, bijvoorbeeld, erg moeilijk om oppositie te voeren tegen de regering van Wim Kok die, geholpen door VVD-leider Frits Bolkestein, grote delen van het CDA-programma in de praktijk brengt. Tijdens het congres in Leuven zal er opnieuw over verdraagzaamheid worden gepraat. Destijds was er bij de CVP nochtans weinig oppositie tegen het strenge vluchtelingenbeleid van toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Johan Vande Lanotte (SP).THYSSEN: Er was het standpunt van de vrouwelijke CVP-senatoren, en die hebben bij mijn weten geen tegenstand ondervonden vanuit de partij. Ze kregen wel denigrerende opmerkingen naar het hoofd. Er werd toen ook gezegd dat dit probleem erg gevoelig lag bij de CVP-achterban.THYSSEN: Dat heeft me niet belet de senatoren te steunen. Die gevoeligheid bij de achterban hebben we ook gemerkt toen het stemrecht voor migranten ter sprake kwam. Ik ben vaak over dat onderwerp gaan spreken bij de afdelingen en heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik voorstander ben van het stemrecht voor migranten. Ik merkte telkens dat over die aangelegenheid heel rustig werd gepraat. Er waren de pro's en contra's, maar het debat bleef op niveau. Ik verwachtte emotionele uitbarstingen. Die zijn er niet gekomen. Op geen enkel moment heb ik gehoord dat we de migranten allemaal op het vliegtuig naar huis moesten zetten. Die beschaafde teneur van het gesprek is wellicht een aanzet voor een oplossing.Waar liggen de grootste gevoeligheden bij de CVP'ers?THYSSEN: Gezin en huwelijk. Dat komt telkens weer aan bod: het wegwerken van fiscale discriminatie tussen samenwonenden en gehuwden. Het huwelijk mag fiscaal niet worden gediscrimineerd. Waarop de CVP dan voorstelt de verschillen ten laatste tegen het einde van de volgende legislatuur weg te werken. De achterban wil die discriminatie dan weer tegen het einde van déze legislatuur weggewerkt zien. Dat is dan weer de CVP: we willen alleen beloven wat we kunnen waarmaken. Dus moeten we daarvoor eerst aankloppen bij de minister van Begroting.En die zegt dat het voorlopig niet kan?THYSSEN: ...En als die dat zegt, dan zal de rekening wel kloppen zeker? Dan heeft het ook geen zin te beloven dat we dit voor het einde van de legislatuur nog eens snel zullen regelen. Eigenlijk komt de CVP op elk van haar programmacongressen altijd opnieuw terecht bij het oude, naoorlogse kerstprogramma. Dat begint op te vallen.THYSSEN: Als je het kerstprogramma wil aanpassen, moet je het eerst eens lezen. Wie dat doet, komt tot de vaststelling dat de terminologie wat achterhaald is, maar dat de ideeën verrassend actueel blijven. Dat kerstprogramma is en blijft een belangrijk referentiepunt voor alles wat we nu voorstellen. In het verleden hebben we allicht wat te weinig naar onze referentiepunten gekeken en te vaak het compromis verdedigd. We zijn nu eenmaal een regeringspartij. Die alles wil regelen, zelfs de verkoop van sterke dranken in nachtwinkels. THYSSEN: God, het nieuws over dat voorstel was binnen het uur in Straatsburg. Anne Van Lancker (SP) klampte me aan en zei: heb je dat ooit al gehoord? Het is een mooi voorbeeld van de regulitis die de politiek geregeld overvalt. Al kan ik me best voorstellen dat men in de loop van een discussie over, bijvoorbeeld, de nachtwinkels, plots uitkomt bij het probleem van de verkoop van sterke drank. Toch lijkt het bezigheidstherapie van een parlement, dat zich niet langer met de grote kwesties mag inlaten.THYSSEN: Dat verwijt hoor je wel vaker. Maar een samenleving wordt niet altijd georganiseerd door de grote kwesties. Dat gebeurt vaak via kleine zaken, details. Avondsluiting, zondagsrust, ik ben daar straf voor... Spreekt u nu...THYSSEN: Als mens... Of als NCMV'er?THYSSEN: In elk geval, maar ook als mens. Zelfstandigen zijn ook mensen die hun rustmoment, hun zondagsrust, willen. Je kan dat organiseren. Voor sommige beroepen valt dat beter mee dan voor andere. Als dochter van een bakker heb ik nooit anders gezien dan dat op zondag werd gewerkt - dat was zelfs de zwaarste dag van de week. Ik vind het dus niet ongepast dat politici zich daarmee bemoeien. Waar moet ik mij als europarlementair mee inlaten? Met de additieven en kleurstoffen in de voeding; met steunprogramma's voor zelfstandigen. Allemaal details. Maar ze moeten wel worden geregeld.Het gerucht loopt dat u in 1999 naar de federale politiek overstapt.THYSSEN: Daarover werd nog niks beslist. Is het voorzitterschap van dit congres geen eerste stap in die richting?THYSSEN: Ik ben ook ondervoorzitter van de partij, en het gebeurt wel vaker dat ondervoorzitters met die taak worden belast. Maar u zegt niet neen tegen een overstap naar de Belgische politiek?THYSSEN: Ik voel me ook niet gestraft als ik in het Europees parlement mag blijven. Voelt u zich gestraft als u naar het federaal parlement moet?THYSSEN: We zien wel hoe dat afloopt. Toen ik destijds vanuit de studiedienst van het NCMV in het Europees parlement belandde, gebeurde dat ook niet op mijn vraag. Rik Van Cauwelaert