'Nooit', zegt Geert Noels kordaat. 'Ik zal nooit in de politiek gaan. Ik heb al aanbiedingen gekregen van zowat alle kleuren van de politieke regenboog. Maar er is geen enkele partij die mij aanspreekt. Ik vrees dat ik gedoemd ben om blanco te stemmen.'
...

'Nooit', zegt Geert Noels kordaat. 'Ik zal nooit in de politiek gaan. Ik heb al aanbiedingen gekregen van zowat alle kleuren van de politieke regenboog. Maar er is geen enkele partij die mij aanspreekt. Ik vrees dat ik gedoemd ben om blanco te stemmen.' En als hij toch een partij moet kiezen, met het pistool op de borst? Kiest hij dan voor de N-VA, zoals zijn collega-econoom Johan Van Overtveldt vorige week? Noels lacht. 'Als ik moet kiezen, zou ik zeggen dat ik mij nog het meeste verwant voel met Groen. Alleen jammer dat ze op economisch vlak zulke rampzalige ideeën hebben.' Noels moet zowat de bekendste econoom van Vlaanderen zijn. Hij heeft bijna 40.000 volgers op Twitter en is al jarenlang alomtegenwoordig in de Vlaamse media. Van Econoshock, zijn boek over de financiële, demografische en ecologische schokken die onze economie op haar grondvesten doen daveren, werden meer dan 100.000 exemplaren verkocht. De geactualiseerde versie, Econoshock 2.0, die verscheen naar aanleiding van de gelijknamige Canvas-serie, ligt sinds kort in de winkel. In zijn hoofd rijpt ondertussen volop een nieuw boek. Dat zal gaan over de wereld zoals die er zou moeten uitzien: radicaal anders dan vandaag. 'Maar de noodzaak aan een ander systeem dringt niet door', zegt hij. 'Onze beleidsmakers hopen dat alles straks weer zijn gangetje kan gaan. Ze denken dat ze het systeem terug in de tijd kunnen flitsen, naar de periode vóór 2008. Kijk maar naar de bankensector: die is nog altijd niet aan banden gelegd.' Noels: Op korte termijn vult dat een gat in de begroting. Maar er zit geen visie achter. En we verliezen nóg meer de controle over ons spaargeld. Eigenlijk wordt het Belgische spaargeld met een stofzuiger weggezogen uit ons land en in het buitenland staat het bloot aan speculatieve operaties. We lopen het risico dat er straks weer garanties van de overheid worden gevraagd. Noels: Blijkbaar niet. Dat blijft mij verbazen. Ook het economisch model dat men voorstaat, is nog altijd hetzelfde. De economie moet weer zo snel mogelijk groeien. Terwijl iedereen weet dat overmatige groei nooit haalbaar is zonder epo. En die epo maakt ons allemaal ziek. Noels: Schuld is een vorm van doping. Net als de druk die we leggen op het milieu, op mensen, arbeid die wordt vervangen door machines. De manier waarop men vandaag economische groei wil bereiken, leidt tot allerlei onevenwichten. Daardoor zal de sociale en politieke stabiliteit steeds meer verschrompelen. Ook in de Verenigde Staten en in China. Noels: We moeten de mens centraler zetten, maar ook het milieu en de samenleving. We moeten nadenken over manieren om jobs te creëren. Want de groei die we de voorbije decennia hebben gekend, heeft vooral jobs vernietigd. Werkloosheid is de nieuwe hongersnood geworden: iets wat altijd terugkomt, in golven. We moeten ons afvragen hoe we dat kunnen voorkomen. Noels: Er bestaat geen wondermiddel, geen knop die we kunnen induwen om alles op te lossen. Het zal een combinatie zijn van heel veel factoren. Het zal geduld vergen. Ik pleit niet voor nulgroei, ik pleit voor een lager groeiritme, op mensenmaat. Maar daarvoor moeten we een andere bril opzetten. Noels: Dat mensen het aangenaam vinden om een zinvol onderdeel van de maatschappij te zijn. Dat we moeten leren jobs te accepteren op een ander ritme, jobs die niet groeigedreven zijn, maar inspelen op lokale noden. Dat we sommige mensen dus ook op een andere manier moeten vergoeden. Vroeger hoefden we niet te betalen voor kinderopvang, maar zorgden oudere mensen voor de kleinkinderen, of voor de kinderen van de buren. Dat hele systeem hebben we grondig vernietigd. Noels: Ik zeg niet dat we opnieuw naar de kneuterigheid moeten. Maar we moeten nadenken over manieren om de voordelen van dat oude systeem in ere te herstellen. Neem het openbaar vervoer. Dat kost veel. En hoe lossen we dat op? Door mensen aan het loket te vervangen door machines. Ik vind dat niet goed doorgedacht. Ik vind het goed dat er mensen achter een loket zitten. Even een praatje maken is toch veel prettiger dan een ticket uit de machine te halen? Noels: Nu spreekt u meteen over geld, maar wie zegt dat iedereen voor elke kleine job betaald zal willen worden? Hoeveel mensen die vandaag met brugpensioen zijn, lopen niet tegen de muren op omdat ze niets omhanden hebben? Hoeveel mensen doen vandaag niet aan vrijwilligerswerk? Noels: De uitdrukking 'mini-jobs' heeft het debat verziekt. Wij zitten vast in de logica dat elke job alle toeters en bellen moet hebben. Mensen op hun eigen ritme een dienst aan de samenleving laten bewijzen, dat kan niet, vinden we. In Japan kan dat wel. In de lift staat daar nog iemand die je begeleidt. Er is iemand die koffie zet, de deur opendoet, voor de veiligheid instaat... Noels: Laten we deze discussie eens met een open geest voeren. Misschien moeten we nadenken over wat Roland Duchâtelet ooit heeft gesuggereerd: een soort basisinkomen voor iedereen. Noels: Nee, waarom zou het? De administratie die we vandaag nodig hebben om ons hele systeem te laten draaien, zou met zo'n basisinkomen grotendeels overbodig worden. Vrijwilligerswerk zou gestimuleerd kunnen worden. De economie zou op mensenmaat kunnen worden hervormd. Wij hebben de hele economie ontmenselijkt om toch maar die hoge groeicijfers te kunnen halen. Geen wonder dat het systeem is gecrasht. Noels: Uiteraard. We zijn die hele machine opnieuw aan het cultiveren. We zijn nog méér schulden aan het maken. We zijn de moloch weer aan het voeden. Groei moet ons redden. Vanuit het idee: vroeg of laat krijgen we het systeem weer aan de praat. Terwijl ik zeg: het systeem deugde niet. Ons systeem is een Ponzi-schema. Noels: Charles Ponzi was een Amerikaanse oplichter die in het begin van de vorige eeuw een piramidespel had opgezet. Hij beloofde al zijn investeerders een onwaarschijnlijke winstmarge. Om die gigantische winsten te kunnen uitbetalen, moest hij almaar meer investeerders in de val lokken. Maar op den duur stuikt dat hele systeem natuurlijk in elkaar. Het zou mooi zijn mochten mensen vandaag leren om een Ponzi-schema te herkennen als ze er een zien. Noels: Onze sociale zekerheid is hét perfecte voorbeeld van zo'n schema. De output is groter dan de input. En nu er steeds meer mensen uit het systeem stappen, omdat ze werkloos worden of met pensioen gaan, wordt de druk stilaan onhoudbaar. Dat kan niet blijven duren. Noels: De overheid houdt de schijn op, net zoals Charles Ponzi dat deed. Toen de pers hem dreigde te ontmaskeren, begon Ponzi bijna letterlijk met geld te gooien. Hij reed in dure wagens, huurde dure kantoren en deelde op straat geld uit. Dat doet onze overheid vandaag ook. Wij leven op grote voet om toch maar te kunnen aantonen dat dit kan blijven duren. Noels: Het is geen kwestie van alles of niks. Maar men zal een aantal beloften moeten breken. Men zal straks geen pensioenen kunnen uitbetalen zoals dat was beloofd. We kunnen dus kiezen: ofwel worden we wakker, ofwel zal de polarisering blijven toenemen. Dat zie je nu al: volgens de ene is alles de schuld van de rijken, volgens de andere is alles de schuld van mensen met een uitkering. Noels: Ik probeer de moeilijkste plek op te zoeken, die in het midden, en daar heb je geen vrienden. De ene vindt mij een linkse boy, de andere een rechtse rakker. Ik luister naar de twee kanten en zie dat beide een punt hebben. Wat je dan moet doen, is geen afkooksel maken, maar het beste van de twee combineren. Het consensusmodel kunnen we niet langer in stand houden. Noels: Als ik u een glas water geef om uw dorst te lessen en daarna een glas wijn, dan zult u daarvan genieten. Maar als ik water en wijn met elkaar vermeng, is het niet meer lekker. Ik ben het eens met links dat multinationals belastingen moeten betalen. Ik ben ook tegen alle vormen van fraude en zwartwerk. Maar ik vind het geen foute gedachte dat mensen hun lot zelf in handen nemen en ondernemer worden. Mensen met geld zijn de vijand niet. Noels: Die moeten we helpen. Maar als we willen dat er straks überhaupt nog een sociale zekerheid is voor de zwakkeren, dan moeten we die hervormen. We moeten het systeem zo herdenken dat wie het nodig heeft, er een beroep op kan doen. Vandaag is het systeem zo breed dat iedereen een beetje krijgt, en dan valt het omver. Noels: Het zou in elk geval interessante discussies opleveren als we er op die manier over zouden nadenken. Nogmaals: misschien moeten we eens van een wit blad beginnen. Hoe zouden we de sociale zekerheid in elkaar zetten? Voeren we dan een basisloon in? En alleen kinderbijslag voor mensen die het nodig hebben? Een wit blad maakt een frisse kijk mogelijk. Noels: Ik wilde niet per se met een eigen zaak beginnen, ik kon alleen niet meer in die omgeving functioneren. Ik heb gekozen voor slow money, ik wil niet meer werken met fast money. Noels: Ik wil het geld van mijn klanten niet slechter doen presteren, maar ik wil het wel vertragen. Ik zoek duurzame participaties, ik probeer investeerders opnieuw te verbinden met de bedrijven waarin zij hun geld stoppen. Ik werk voor mensen die niet per se tegen 120 kilometer per uur van A naar B willen, maar die van het landschap willen genieten en onderweg af en toe willen stoppen voor een koffie. Noels: Er bestaat hier al een waterval van belastingen. Belgen betalen op hun vermogen meer dan het Europese gemiddelde. Het kapitaal zelf belasten is geen goed idee. Je zult zien dat dan het economische weefsel begint te verschralen. Het enige waar ik nog een mogelijkheid zie, is een belasting op de speculatieve meerwaarde: je zou elke meerwaarde die binnen het jaar wordt gerealiseerd, kunnen belasten aan 25 procent. Noels: Ik ben nog altijd dezelfde econoom als toen ik geen vermogensbeheerder was. Wie mij 'vermogensbeheerder' noemt, doet dat om mij verdacht te maken. De vermogens die ik vertegenwoordig, zijn trouwens perfect bereid om correct belastingen te betalen. Anders zaten ze niet meer in België. Ik vind dat zij dan ook wel een minimum aan respect verdienen. Noels: Mijn vader en grootvader zaten in de graanhandel, het zit dus in de familie. Maar het zijn vooral de jezuïeten geweest die mij hebben geleerd dat je je buiten je comfortzone moet durven te begeven, dat je het systeem ter discussie moet stellen. De jezuïeten hebben van mij als het ware een rebel gemaakt. Zij zijn ook rebellen in de Kerk, ze durven tegen het systeem in te gaan, en ze leren kinderen dat ze meer kunnen dan ze denken. Noels: Niet als leraar, daarvoor was ik toen te jong. Maar ik ben zijn misdienaar geweest, één keer per maand. Ik discussieerde graag met hem. Hij is een zeer inspirerende figuur, iemand die veel respect heeft voor andersdenkenden, maar tegelijk de dingen goed kan kaderen in de christelijke filosofie. Noels: Niet op de klassieke manier, veronderstel ik. Maar ergens nog wel. Ik geloof altijd dat het goede op lange termijn wordt beloond, en ik geloof dat die overtuiging ons met elkaar verbindt. Of er na dit leven nog iets is, is moeilijk in te beelden, maar ik kan mij ook moeilijk voorstellen dat dit allemaal nergens toe dient. De manier waarop mensen zich in een gemeenschap organiseren, dat spreekt mij ook aan in het geloof. Omdat het veel problemen oplost. Noels: Mensen die naar de kerk gaan, doen dat niet om naar de hemel te gaan, maar om met elkaar in contact te komen, omdat ze een gemeenschap vormen. Vroeger was dat duidelijk. Mensen deelden elkaars problemen, voelden zich met elkaar verbonden. Dat al die dingen verdwenen zijn, is niet meteen een verrijking voor de samenleving. Na de strijd tegen de kerk is daarvoor niets in de plaats gekomen. Vandaag leven we allemaal apart. Er is veel leegte, veel eenzaamheid. Noels: Ik heb een groot respect voor die man. Ik ben vandaag nog altijd een sympathisant van de Bond zonder Naam. Heel wat van hun slogans zijn simpele, maar krachtige waarheden. 'Verbeter de wereld, begin bij jezelf.' Of: 'Weer of geen weer, altijd welkom.' Vroeger bestonden daar stickers van en kleefden mensen die op de voordeur. Qua statement, qua engagement kon dat tellen. Dat gemeenschapsgevoel is verdwenen. Noels: Een vriendenkring is niet hetzelfde als een gemeenschap waar je deel van uitmaakt. Wie vroeger naar de kerk ging, deelde een waardenkader met de andere gelovigen. Dat smeedde een sterke impliciete band die vertrouwen creëerde, en een bereidheid om mekaar te helpen. Dat is toch nog iets anders dan veel mensen kennen of een groot netwerk hebben. Ik ben ervan overtuigd dat zulke vormen van gemeenschapsvorming zullen terugkomen. Omdat mensen daar nu eenmaal behoefte aan hebben. Noels:(lacht) Twitter is interessant omdat het van beneden naar boven werkt. Niemand beslist top-down wie je moet volgen, dat kies je helemaal zelf. Dankzij Twitter heb je ook de klassieke media niet meer nodig om gehoord te worden. Het helpt je ook om je mening te vormen. Noels: Nee. Op de beurs is Twitter een zeepbel, dat lijkt mij nu al duidelijk. Al vond ik Google bij de start ook een zeepbel, maar op dat punt ben ik van mening moeten veranderen. Bij Google hebben ze voldoende banklicenties om morgen overal ter wereld met een bank te beginnen. Ze zijn er klaar voor. Ze weten ook meer dan de banken. Google weet bijvoorbeeld wie kredietwaardig is en wie niet, zonder bijkomend onderzoek. Noels: Dat is net het probleem. Er zit geen rem op. Wellicht komt er een dag dat wij Google zullen vragen om zich op te splitsen in een zoekmachine en een bank enzovoorts. We zullen hen moeten dwingen om kleiner te worden, anders raakt het systeem ontwricht. Noels: Ik denk dat daar nog zware klappen zullen vallen. Ik denk dat die revolutie slecht nieuws is voor mensen met grote drukkerijen, en goed nieuws voor creatieve individuen met een laptop. Ik zie veel creativiteit en nieuwe initiatieven, ook in de blogosfeer. Dat doet mij wat denken aan de periode van de vrije radio's in de jaren tachtig. Dat waren toen de broeihaarden van creativiteit. Noels: Ik geloof van wel. Zoals in heel veel sectoren geldt in de media: less is more. De voorbije jaren hebben kranten almaar meer informatie geproduceerd, almaar meer bijlagen. Ik moet bijna mijn brievenbus verbouwen omdat de weekendkranten zo dik geworden zijn. Noels: Dat geeft even een moment van vreugde, ja. Maar het is te veel om te lezen, en dat leidt tot frustratie. Ik geloof in een sterk, maar beperkt aanbod van topkwaliteit. Vergelijk dat eens met een maaltijd. Wanneer hebt u lekker gegeten? Als u zo veel op hebt dat uw buik bijna barst? Of als u zo exquis hebt gegeten dat u van elk hapje kon genieten? Noels: (lacht) Daar zal zeker een publiek voor zijn. Maar ik zou de intelligentie van de mensen niet onderschatten. Mensen willen niet méér bijlagen en katernen, mensen willen kwaliteit. Wat drinkt u het liefst? Een Italiaans kopje vol aroma, of een plastic beker van Starbucks die te groot en te heet is? Noels: De globalisering is in sommige opzichten doorgeslagen, maar ze heeft ook voordelen. Noels: Sta me toe dat ik voor een groot stuk van Afrika mijn joker inzet. Maar ik denk niet dat de Afrikanen in een groeilogica zitten. Het Westen en China hebben hun groeilogica werkelijk overal uitgezaaid. De enige plekken waar die logica nog niet heerst, zijn de twee polen en Mars. Noels: Ook dat is geen zwart-witverhaal. De Nikes van deze aarde krikken in de lagelonenlanden de normen op. Als zij vertrekken, dalen de normen. Dat is wel zo. Noels: Je moet natuurlijk een hart hebben en je afvragen of kinderarbeid wel een goed idee is. Maar tegelijk moet je er rekening mee houden dat sommige bedrijven in landen zoals Vietnam voor ontwikkeling hebben gezorgd, en dat de kinderen daar er in alle opzichten baat bij hebben gehad. Wil dat zeggen dat ik voor kinderarbeid ben? Nee. Het is genuanceerd. Er bestaan geen eenzijdige oplossingen, en economie is al helemaal geen wetenschap. Wie dat beweert, verkoopt nonsens. Noels: Laat ik het zo formuleren: in ons land zijn het beleid en de ondernemingen zeer sterk met elkaar verweven. Dat is ongezond. In het Engels noemt men dat crony capitalism: voor een ondernemer kan het belangrijk zijn om dicht tegen het beleid aan te schurken. Ondernemers komen in de situatie dat ze politici te vriend moeten houden, omdat ze op die manier in aanmerking komen voor subsidies, of de regels in hun voordeel kunnen ombuigen. Noels: In dit land word je niet gemotiveerd om een kritisch geluid te laten horen. Noem mij eens één klokkenluider die er niet slechter van geworden is. Daarover moeten we ons vragen durven te stellen. Wie echt kritisch is, wordt al snel geïsoleerd en verliest alle steun. Noels: Dat men het geld belangrijker vond dan de beweging. Als men in het hele Dexia-verhaal het geld had laten vallen, dan had men de waarden van de beweging kunnen redden. Uit waarden kun je altijd iets nieuws opbouwen. Maar uit geld kun je niets opbouwen, als je waarden er niet meer zijn. Dat is het drama van het ACW. En het vergt moed om dat hardop te zeggen. Noels: Het ACW is hard aangepakt, dat is juist. Maar is er iets veranderd? Er komt zelfs geen parlementair onderzoek over Dexia. De belastingbetaler zal opdraaien voor de Arco-aandelen, en wie daar kritiek op heeft, wordt afgedaan als een populist. Noels: Maar ondertussen weten we dat het geen succes is. Ik ben niet tegen de ontwikkeling van de haven. Maar ook daarover moeten we anders nadenken. Doel hoeft voor mij bijvoorbeeld helemaal niet te verdwijnen. Het zou een centrum kunnen worden waarvan ingenieurs hun biotoop zouden kunnen maken, eventueel met een onderzoekscentrum erbij, maar ook met woongelegenheid voor havenarbeiders. Noels: Kijk eens naar de tv-journaals waarin voor het eerst over de Lange Wapper en de Oosterweelverbinding werd gesproken. Dan zul je zien dat politici heel trots waren op die brug, omdat ze het een prestigeproject vonden. Maar we moeten niet denken in functie van prestige of politieke prestaties, we moeten denken in functie van een betere mobiliteit. Noels: Met een aantal kleine, bescheiden ingrepen kunnen we al veel doen. De snelheid op de Antwerpse Ring moet gecontroleerd naar omlaag. Er moet ook meer sturing komen: vrachtwagens kunnen worden afgeleid via de Liefkenshoektunnel. Daarna moet men de flessenhalzen aanpakken: met een aantal bypasses, die je in verschillende fasen kunt aanleggen, kun je meer bereiken dan met dat ene grote prestigeproject. Noels: Dat wordt afgedaan als een belachelijk idee, maar ik vind het helemaal niet zo gek. Ik hoop dat het huidige stadsbestuur dat plan kan omarmen, want het zou de stad een heleboel nieuwe impulsen geven. Als je grote stukken van de Ring overkapt, krijg je een nieuwe stad. Een leefbare stad, met meer groen, met pleintjes voor de jeugd, met allerlei nieuwe mogelijkheden. Noels: Wat zeer jammer is. Je vergissingen kunnen toegeven, dat is pas groots. Ik denk dat politici die hun eigen fouten kunnen toegeven, de verkiezingen kunnen winnen. Fouten maken is menselijk. En kiezers hebben sympathie voor menselijke politici. Maar misschien is dat veeleer een vrouwelijk kenmerk. Een beslissing tot elke prijs willen doorduwen, lijkt mij eerder mannelijk. Noels: Nee, en dat zal ik nooit doen. Ik praat ook niet over mijn vrienden, tenzij ze er zelf bij zijn. Noels:(lacht) Vraag het hem. Als de koning het een goed idee vindt, doen we dat. DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO'S FILIP VAN ROE'We moeten de economie op mensenmaat hervormen. Misschien moeten we nadenken over een basisinkomen voor iedereen.' 'Doel hoeft voor mij helemaal niet te verdwijnen. Het zou een centrum kunnen worden voor ingenieurs en havenarbeiders.' 'Ik geloof niet meer op de klassieke manier. Maar ergens nog wel. Ik geloof dat het goede op lange termijn wordt beloond.'