VUB-socioloog Mark Elchardus nam de ruchtmakende opiniepeiling van Knack onder de loep. Een gesprek over kiesintenties en partijen, maar ook over zijn Turkse buren, het gezin, krakeel binnen links en het nieuwe culturele plebs.
M ark Elchardus is als socioloog een flink stuk van zijn tijd zoet met allerhande opiniepeilingen. Hij weet dus waarover hij het heeft. Hij ontleedde het Knack-onderzoek (zie p. 20), dat nog vóór het verscheen deining veroorzaakte in het politieke milieu. Elchardus zet als technicus meteen enkele kanttekeningen bij de opiniepeiling. “Alles bij elkaar spreekt bijna 50 procent van de ondervraagden zich niet uit. Dit was een telefonisch onderzoek, bij zogenaamde face to face-interviews krijg je gewoonlijk géén antwoord van 25 tot 30 procent. Telefonische peilingen waarbij echt wordt aangedrongen, geraken ook tot 25. Voor de 50 procent hier bestaat misschien een reden. Weten de mensen niet wat ze gaan doen omdat de campagne nog moet beginnen? Is er een methodologisch probleem?”
“Tweede technische opmerking. Het is normaal dat in peilingen altijd twee groepen ondervertegenwoordigd zijn: laaggeschoolden en ouderen. Daarom passen onderzoeksbureaus een correctie toe. Maar deze enquête corrigeert alleen op leeftijd, niet op scholing. Het betekent dat laaggeschoolden onderschat zijn. Van de 2400 ondervraagden was er slechts 6,6 procent laaggeschoold, terwijl dat in werkelijkheid drie keer méér is. Anderzijds heb je hier 44 procent van de ondervraagden met een universitair of een HOBU-diploma. In werkelijkheid is dat slechts 25 procent. Als je corrigeert naar leeftijd maar niet naar opleiding, krijgen ouderen met een hoge scholing automatisch een zwaarder gewicht. Dat wil concreet zeggen: een betere score voor de VLD, bijvoorbeeld, maar ook voor Agalev en de VU.”
Heeft u problemen met correcties op bruto-uitslagen van peilingen?
Mark Elchardus: Neen, iedereen die naar kiesintenties peilt, zit sinds enige tijd met een probleem. Tot voor kort had je veel mensen die beweerden op Agalev te gaan stemmen, maar dat finaal niet deden. Gevolg: de prognoses voor de groenen waren overschat. Bij het Vlaams Blok kreeg je een omgekeerd effect: mensen gaven niet gemakkelijk toe dat zij voor het Blok gingen stemmen. Daardoor waren hun cijfers dikwijls onderschat. Twee onderzoeken uit lente 1998 geven het Blok bijvoorbeeld 8,1 en 7,1 procent; dat zijn dus onderschattingen. Daarom is men beginnen te corrigeren. Sommige onderzoeksbureaus namen daarvoor vroegere peilingen, legden die naast nieuwe resultaten en berekenden op basis van die twee gegevens een gecorrigeerde uitslag. In dit onderzoek vraagt men mensen voor wie zij in 1995 stemden en de afwijking tussen die uitslag en de brutopeiling van nu, is het correctiepercentage. Ik vind dit zwak. Vraag mensen onmiddellijk na verkiezingen voor wie ze stemden en je krijgt dan een resultaat dat al een beetje afwijkt van de werkelijkheid. Dit onderzoek corrigeert op basis van wat de ondervraagden zich menen te herinneren uit 1995. Vier jaar is lang voor dit soort oefeningen, ook al omdat herinneringen dikwijls worden gekleurd door wat de ondervraagden op dit ogenblik denken.
Denkt u dat de gebruikte correctiemethode leidt tot een overschatting van het Vlaams Blok?
Elchardus: De vraag luidt: kan je dezelfde correctiefactor blijven toepassen ondanks een veranderend klimaat? Is het zich tot het Blok bekennen, niet aanvaardbaar geworden? Ik denk dat mensen nu met minder schroom en moeite zeggen: Ik stem Blok. In het onderzoek zegt 13,2 procent van de ondervraagden dat luidop. Dimarso-peilingen van 1996 en 1997 kwamen uit op 11 tot 12 procent, eentje van Marketing Unit einde 1997 op 13 procent. Einde vorig jaar zat het Blok bij de twee bureaus tussen 14 en 16 procent. Wat gaat dat in juni geven? Wij krijgen iets tussen 13,2 en 19,8 procent, maar dat is een grote vork. Mijn gok? Het Blok eindigt dichter bij 13,2 procent dan bij 19, zeg tussen 14 en 16 procent.
Zitten er bij de 13 procent potentiële Vlaams-Blokkiezers mensen die uiteindelijk niet voor die partij zullen stemmen?
Elchardus: Daar ben ik van overtuigd. Dat is nog een reden waarom ik de toegepaste correctiefactor overdreven acht. Mensen die kwaad worden, zeggen makkelijk: Ik zal die gasten eens iets laten zien. Ik stem Blok. Daarom doen ze dat nog niet.
Lijkt de goed 13 procent voor de SP een juiste raming?
Elchardus: Dit lijkt mij dichter bij de waarheid te zitten. De bruto-uitslag van de peiling komt overeen met de gecorrigeerde uitslag. Hier leren vroegere onderzoeken ons ook iets. Bij Dimarso, dat de SP gewoonlijk onderschat, zaten de Vlaamse socialisten in december 1998 op 13,8 en begin dit jaar op 15,5 procent. Marketing Unit overschat de SP meestal lichtjes en gaf december 1998 bijna 18 procent. Omdat de laaggeschoolden in uw onderzoek zwak vertegenwoordigd zijn en de hooggeschoolden overschat, acht ik 14 tot 16 procent voor de SP reëel.
Volgens u worden Vlaams Blok en SP dus even sterk?
Elchardus: Het lijkt erop dat beide uitkomen op 14 tot 16 procent, maar de campagne kan nog veel doen kantelen. Het is overigens absurd je vast te bijten op 1 of 2 procent. Fluctuaties van 2 procent mag je in feite niet interpreteren. De meeste commentaar op opiniepeilingen wordt op die manier commentaar op meetfouten.
Heeft u een verklaring voor het nieuwe succes van het Vlaams Blok?
Elchardus: Ik denk alleen aan de klassieke oorzaken die vrij duidelijk geïndentificeerd zijn. Blok-stemmers manifesteren een cluster van houdingen. Zij hebben het moeilijk met migranten en zijn – om het zacht uit te drukken – etnocentrisch of – in een aantal gevallen – gewoon racistisch. Zij staan tegelijkertijd voor een autoritaire aanpak, voelen zich voor een stuk machteloos, koesteren antipolitieke of antidemocratische sentimenten en een veeleer wantrouwig mensbeeld. Tweede vaststelling: het zijn vooral laaggeschoolden. Onlangs hebben wij dat hier op de VUB nog eens tegen het licht gehouden. Toen bleek dat deze Blok-stemmers hun eigen positie als zwak ervaren maar dat speelt nauwelijks een rol bij de winst. Belangrijker, zo geeft dit onderzoek aan, is dat er een soort collectieve bewustwording begint te spelen. Wij laaggeschoolden, hebben weinig kansen in deze wereld waar iedereen pakt wat hij maar kan krijgen en er wordt neergekeken op ons, op onze smaak, op onze cultuur. Er kwam als het ware een proces van politiek-culturele bewustwording op gang rond de status van laaggeschoolde. Zij liggen bijvoorbeeld wakker van veiligheid, zekerheid, werkgelegenheid, gezondheid… Hoger opgeleiden hebben relatief meer aandacht voor de hervorming van justitie, de derde wereld, milieu…
Hoe komt zo’n proces van collectieve bewustwording op gang?
Elchardus: Het heeft vreemd genoeg weinig te maken met persoonlijke ervaringen; Blok-stemmers zijn niet allemaal werkloos. Blijkbaar worden zij zich al vroeg bewust van hun andere status, bijvoorbeeld als zij afvloeien naar het beroepsonderwijs. Het is totnogtoe verwaarloosd, maar het kader waarin deze mensen zich konden plaatsen, verdween. De marxistische heilsleer is weg en dat geeft onreddering. Men kijkt op ons neer en wij hebben geen hoop meer. Even belangrijk is dat kaders van de klassieke partijen meestal hooggeschoolden zijn met zeer weinig voeling met deze bevolking. Zij zagen dit dus niet aankomen. Tenslotte speelt iets wat je een historisch toeval kan noemen: Vlaanderen zat met politiek bekwaam personeel dat bij het Blok belandde. In tegenstelling tot onder andere Wallonië, Nederland en zelfs Frankrijk. Dit heeft natuurlijk te maken met de sterke inplanting bij ons van het Vlaams-nationalisme. De grote dijkbreuk kwam er in 1991, de andere partijen schrokken, gingen in het verweer en tussen 1991 en 1995 groeide het Blok nauwelijks nog door. Ik denk dat het politieke systeem goed reageerde op de dreiging van extreem-rechts, maar dat na 1995 de druk van de ketel ging.
Als het potentieel van het Vlaams Blok tot 20 procent gaat, kunt u toch moeilijk spreken van alleen laagopgeleide misantropen.
Elchardus: Dat zeg ik niet, wel dat de grote dijkbreuk er in 1991 al kwam toen het Blok 10 procent haalde. Twee: het zijn vooral maar niet alleen laaggeschoolden. Die categorie is bij hen oververtegenwoordigd. Drie: het zijn zeker niet uitsluitend misantropen, maar als je het profiel van de Blok-kiezer ontleedt, krijg je dat cluster van houdingen en gevoelens.
U heeft het over het verdwijnen van de marxistische heilsleer. Waren de communisten in ons land drie verkiezingen na de Tweede Wereldoorlog al niet dood?
Elchardus: Het gaat niet over communisten. Socialistische partijen hebben heel lang hun retoriek overgenomen en volgehouden. Pas recent is er een radicale breuk gekomen in hun discours. Vreemd is bijvoorbeeld dat socialistische partijen in daad veel sneller uitgroeiden tot solide sociaal-democratische organisaties dan in woord.
Hoe evolueert het Vlaams Blok volgens u?
Elchardus: De kern van die partij is Vlaams-nationalistisch. De volgende aanhangers kwamen uit kringen van oudere arbeiders. Daar werd de SP – méér dan de CVP – het grote slachtoffer van. Niet omdat de SP méér arbeiders telde, gewoon omdat die minder gezagsgetrouw waren. Een SP-arbeider die moeite had met migranten, stapte gewoon over. Zijn CVP-collega met dezelfde problemen, bleef de stal trouw. Als het Blok in de toekomst nog fatsoenlijker wordt, heeft vooral de CVP iets te vrezen. In recente onderzoeken zien wij verder dat laaggeschoolden die blanco, voor de SP of voor het Blok stemmen, ongeveer allemaal hetzelfde profiel vertonen. Kijk je naar hooggeschoolden, dan blijken de profielen van VLD- en Blok-kiezers erg dicht bij elkaar te liggen. Ze zijn samen géén voorstander van een goed uitgebouwde, multiculturele samenleving, wel van een neoliberale aanpak, van afbouw van de sociale zekerheid… Daar ligt misschien nog een potentieel voor het Blok.
Vast lijkt nu te staan dat de SP in juni klappen krijgt. Waar is dat aan te wijten?
Elchardus: De SP haalde 20 procent in 1995 dankzij een zeer sterke campagne. Die mobiliseerde de achterban en draaide rond concrete issues die bovendien dicht aansloten bij de SP-thema’s. In de peilingen na de verkiezingen zakte de SP naar 17 of 18 procent en dat was de reële aanhang. In 1998 kreeg de partij een klap en die was voor een groot stuk toe te schrijven aan het Agusta-proces. Dat bracht ontreddering en ontmoediging. Tweede verklaring van de terugval: de SP onderhoudt niet meteen de beste relaties met de media. Tekenend is dat de partij geen eigen krantenkanaal meer heeft. Er bestaat nog een derde factor waar ik de impact niet van kan meten: de zeer levendige discussies binnen de links progressieve familie in Vlaanderen. Ik ben daar zelf nogal gelukkig mee, maar een van de vervelende gevolgen is wel dat er spanningen in die familie en vandaar ook in de SP komen. De CVP en zelfs de VLD springen blijkbaar veel makkelijker om met spanningen rond nieuwe, maatschappelijke breuklijnen.
Hoe erg zou géén 14 procent voor de SP zijn?
Elchardus: 13 procent zou een slechte uitslag zijn. Tussen 14 en 16 is niet dramatisch als je ziet wat die partij heeft meegemaakt. Zij kan overigens nog altijd veel rechttrekken in de campagne. Het wordt zeer belangrijk dat de komende weken substantiële thema’s aan bod komen, dat de SP een echt issue kan opdringen.
Speelt het zwakke regeringsprofiel van de SP geen rol? Zijn de socialistische ministers niet bezig geweest met thema’s die de hunne niet waren, zoals de rand rond Brussel?
Elchardus: Nee, je kan niet zeggen: de SP kwam niet in de belangstelling met echt beleid. Denk maar aan Binnenlandse Zaken. Bovendien staat de regeringsdeelname niet ter discussie. De CVP en Jean-Luc Dehaene doen het vrij goed in deze peiling. Voor mij is het het proces dat een grote rol speelde. De SP kon zich daardoor slecht profileren en werd voor een stuk lamgelegd.
U noemt Binnenlandse Zaken, uitgerekend een departement waarop – ook vanuit progressieve hoek – het meeste kritiek kwam.
Elchardus: Electoraal gezien is de SP niet met de meest rendabele materies beziggeweest. Dat klopt en die kritiek, de discussies draaiden rond het flinks worden van de socialisten of rond een no-nonsense-socialisme. Wat was er aan de hand? De SP is zich, net als andere Europese socialistische partijen, gaan beraden over het invullen van de sociaal-democratie. Dat leidde tot het doorprikken van de tegenstelling tussen de markt en de overheid, het voor een stuk aanvaarden van die markt, het afzweren van een aantal heilige dogma’s. Het betekende dat progressieven moesten beginnen te praten over verantwoordelijkheid, over normen, respect, waarden, het gezinsbeleid, veiligheid. Dat is niet altijd rimpelloos verlopen.
Er kwam kritiek als zou de SP op die manier de andere partijen imiteren. Onder andere het Vlaams Blok wat veiligheid betreft.
Elchardus: Dat is één groot misverstand. Als er één partij is die géén visie op een veiligheidsbeleid heeft, is het het Blok. Er is een mythe gecreëerd dat zij er iets aan doen, de rest niet en dit is absolute waanzin… Ik herinner mij tribunes in kranten die door mensen als Jaap Kruithof zijn ondertekend met als centrale stelling: de SP neemt thema’s uit het 70-puntenprogramma van het Blok over. Dit is complete larie. Serieuze mensen hebben dat tot de laatste letter geanalyseerd en van die bewering bleef toen geen spaander heel. Intussen was wel de indruk gewekt dat het Blok respectabel zou zijn. Waarom zouden anders die andere partijen het Blok achternalopen?
Wat veiligheid betreft, ben ik persoonlijk vrij gerust. Sinds 1995 heb ik constant twee dingen gezegd. Polariseer niet rond het migrantenthema want dan bewijs je de integratie een slechte dienst. Polariseren leidt dikwijls tot een escalatie met veel menselijk leed en met fouten, die je daarna maar zeer moeilijk meer kan rechtzetten. Tweede stelling: de klassieke partijen moeten zich dringend met veiligheid gaan bezighouden. Een VUB-collega schreef toen ik dat verkondigde, zelfs een brief naar de media: Ik distantieer mij van die Elchardus, daar wil ik niks meer mee te maken hebben. Maar politici en media moeten niet denken dat zij op deze manier de agenda kunnen bepalen: als mensen zich echt zorgen maken over veiligheid, wordt dat een thema. Het speelt geen rol of kranten daar al dan niet over berichten, zij hebben de macht niet om zo’n issue tegen te houden.
U is toen persoonlijk verweten: Elchardus adviseert de SP de thema’s van het Vlaams Blok te recupereren.
Elchardus: Alle adviezen die ik de SP ooit gaf, staan in het tijdschrift “Samenleving en Politiek”. Iedereen kon die lezen en zij kwamen neer op die dubbele boodschap: niet polariseren rond de multiculturele samenleving en beginnen over veiligheid. Leg mij eens uit: waarom moet veiligheid een rechts thema zijn? Dit slaat gewoon nergens op. Als ik even van mijn stoel als wetenschapper klim en met mijn buren Marokkanen en Turken praat – ik woon in Schaarbeek -, zijn zij alvast vragende partij. Democratische partijen in heel Europa vragen zich af: hoe haal je opnieuw kiezers weg bij extreem-rechts? Dat kan je alleen als je hun taal spreekt en je bezighoudt met hun zorgen. Voor links is dat gevaarlijk: je stelt je dan bloot aan kritiek uit het eigen kamp. Dat gebeurde voor een stuk met de SP: de partij kreeg het verwijt het Blok te willen imiteren. In Vlaanderen nam die kritiek soms absurde vormen aan. Of links begon veiligheid te trivialiseren, zeggend dat het onveiligheidsgevoel niet bestond.
Ik vond indertijd dat de oude sociaal-democratie zich beperkte tot het verdelen van de koek. Laat anderen voor de koek zorgen, wij verdelen die wel met ons rechtvaardigheidsgevoel. Een volwassen sociaal-democratie moet meewerken aan het produceren van een leefbare samenleving en daar hoort ook economische groei bij, net zoals goed onderwijs, een veilige samenleving of gezinnen die als gezin kunnen leven. Een heel aantal mensen binnen het progressieve kamp waren het daarmee absoluut oneens en zij hebben het debat vertekend. Gewoon alles herleid tot: ha, dit is het Blok achterna. Dit raakt kant noch wal, die mensen weten niet eens waar het Blok voor staat.
De volwassen sociaal-democratie moet er ook geen worden naar het model van Tony Blair, want van deze zogenaamde derde weg heeft u geen hoge pet op.
Elchardus: Het Angelsaksisch model van de derde weg – dat is dus Blair maar in zekere zin ook een Bill Clinton – zint mij niet erg omdat het een van de belangrijkste groeiende kloven in onze maatschappij negeert. Dat is de kloof tussen hoog- en laaggeschoolden. Kwalificaties (beter uitgedrukt: handelingsbekwaamheid) van mensen worden almaar belangrijker. Kansen op armoede, op uitsluiting en ellende, tekenen zich af op deze breuklijn. Wat doet een Blair? Hij legt ook de nadruk op sterk persoonlijke vrijheden. Burgers moeten hun eigen leven kunnen sturen, er mogen niet te veel ondersteunende structuren bestaan. Ik keur dit niet af, maar het is een eenzijdig verhaal van hooggeschoolden. Op termijn leidt dat tot grote problemen. Hoe gaan de laaggeschoolden in de toekomst reageren? Waarom zou ik belastingen betalen voor een onderwijssysteem waar ik niet van geniet? Waarom betaal ik voor gratis universiteiten, waar mijn kinderen niks aan hebben? Waarom financier ik een cultuuraanbod waar ik geen boodschap aan heb? Je ziet nu al dat een aantal van onze intellectuelen zeer neerbuigend doet over dit zogenaamde culturele plebs. Politieke partijen en bewegingen zouden zich beter eens beraden over die kloof.
Men luisterde indertijd ook niet naar uw observaties over onveiligheid. Alleen het Blok deed dat blijkbaar wel. Het centrale thema Migranten Buiten maakte plaats voor het item Veiligheid.
Elchardus: Ik vermoed dat het Blok sneller dan andere partijen begreep wat er leefde bij een deel van de bevolking en daarom ging inspelen op het veiligheidsthema. Heel die problematiek is in ons land op een onvoorstelbare manier verwaarloosd. Dat is niet eens een verwijt aan politici. Vooral intellectuelen hebben gefaald. Mensen die zich bezighouden met criminaliteit, hadden bijvoorbeeld veel sneller een maatschappelijk debat moeten afdwingen. Wij weten intussen niet eens wat het onveiligheidsgevoel bepaalt. Je hebt al die factoren: grote en kleine criminaliteit, onbeschoftheid, de verloedering van steden, de hondenpoep op de stoep, geweld op tv, geloofsafval, sociale isolatie, ouder en kwetsbaarder worden… Maar niemand weet in welke mate, welke factor bijdraagt tot het gevoel van onveiligheid. Dat is toch onvoorstelbaar?
Wat ligt volgens u aan de basis van het onveiligheidsgevoel?
Elchardus: Voornamelijk kleine, storende criminaliteit en de toename van geweld, vermoed ik. Maar dit is gissen. Ik weet niet eens in welke mate geweld toeneemt. Misschien neemt parallel onze tolerantie ten overstaan van geweld zelfs af. Ik denk wel dat vereenzaming of het verlies van geloof een belangrijke rol spelen. Wanneer je alleen in een verkiezingscampagne dit soort thema’s bespreekt, wordt veiligheid heel snel herleid tot pure criminaliteit.
Wij hebben daar dus nog altijd geen vat op. Een thema als migranten raakt stilaan veel beter onder controle, ondanks de pogingen tot extreem polariseren van het Blok. Dit is onder andere te danken aan het beleid van CVP en SP. Hun aanpak is soms voorgesteld als electorale berekening, maar dat klopt niet. Je kan overigens makkelijk toetsen of de strategie van de overheid geslaagd is. Je stelt gewoon één vraag: stijgt het racisme in Vlaanderen of België? Dat is dus niet het geval.
Waar haalt u dat?
Elchardus: Uit cijfers die de media verkeerd voorstelden en uit recente onderzoeken van ons. Volgens de media stijgt het racisme, maar dat blijkt uit geen enkel gegeven. Mijn Leuvense collega Jaak Billiet kwam onlangs tot de bevinding dat er zeker geen toename is. Volgens hem stabiliseert het racisme. Onze eigen cijfers wijzen vanaf 1995 op een afname van racisme en etnocentrisme. Ik begrijp dan ook niet waarom mensen als een Johan Leman dit ontkennen. Ik moet hem onze laatste onderzoeksresultaten eens sturen.
Besluit u daaruit dat de strategie die CVP en SP tegen de polarisatie van het Blok zette, vruchten begint af te werpen?
Elchardus: Er bestaat een eenvoudige test voor en ik wil mij als wetenschapper bij de uitslag ervan neerleggen. We nemen Johan Vande Lanotte aan de ene kant als boegbeeld van het beleid tegen het Blok. Aan de andere kant zetten wij de Brusselse SP die het Blok wil bestrijden via een alliantie met Agalev. Als Vande Lanotte bij deze verkiezingen sterk verliest en de Brusselse SP wint sterk, dan is de strategie van de sociaal-democratie tegen het Blok mislukt. Iemand geïnteresseerd in een weddingschap?
Kan het conflict in Kosovo nog een belangrijke rol spelen in de campagne?
Elchardus: Dit zou kunnen. Wie naar voren treedt als een soort vaderfiguur die zekerheid biedt, maakt in tijden van onzekerheid en radeloosheid altijd méér kans. Maar dit is allemaal speculatief. Dat drama heeft misschien slechts één “goede” kant: misschien ziet men nu ook eens echt in, wat de escalatie van etnische problemen kan veroorzaken aan menselijke miserie.
Filip Rogiers Jos Grobben
