In tien jaar tijd hebt u samen voor dertig jaar plannen gemaakt. U streefde allebei naar een ruime maatschappelijke consensus. Maar ook in 2002 zal de Vlaming willen weten welke politieke keuzen u vandaag maakt.

Luc Van den Brande: De essentie van zo'n project is dat je zoekt naar een perspectief voorbij het dagelijks beleid en ook over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. De democratie is zeer verfrissend. Nu eens zit je in de meerderheid, en dan weer in de oppositie _ ik leer daar nog elke dag de vreugden van kennen _ maar het moet toch mogelijk zijn om wat continuïteit in te bouwen. Toen ik in 1993 aan een Japans journalist Vlaanderen-Europa 2002 uitlegde, zei die: 'Fijn, maar hoe zit het met uw plannen voor de lange termijn?'
...

Luc Van den Brande: De essentie van zo'n project is dat je zoekt naar een perspectief voorbij het dagelijks beleid en ook over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. De democratie is zeer verfrissend. Nu eens zit je in de meerderheid, en dan weer in de oppositie _ ik leer daar nog elke dag de vreugden van kennen _ maar het moet toch mogelijk zijn om wat continuïteit in te bouwen. Toen ik in 1993 aan een Japans journalist Vlaanderen-Europa 2002 uitlegde, zei die: 'Fijn, maar hoe zit het met uw plannen voor de lange termijn?' Patrick Dewael: Omdat het nu 2002 ís. Het project heeft onvoldoende snaren doen trillen. Het Pact van Vilvoorde moest kunnen worden gedragen door de sociale partners, maar ik wil nu verder gaan. Er is een nieuw soort middenveld op velerlei terreinen _ mobiliteit, welzijn _ dat ook vraagt om gehoord te worden. En burgers hebben dankzij e-mail en internet vandaag ook veel meer de mogelijkheid om zich in het debat te mengen. We gaan met het Pact van Vilvoorde de boer op. Van den Brande: Hoe vager de plannen, hoe makkelijker je een consensus bereikt. Wij hadden voor ons project ook een actieplan. Dat is cruciaal voor je geloofwaardigheid. Dat mis ik in de huidige plannen. Het is mooi natuurlijk om met de sociale partners een aantal theoretische doelstellingen te formuleren. Maar wat ben je daarmee als er bij het middenveld tegelijkertijd zeer sterk het gevoel leeft dat het in het beleid wordt genegeerd? Dat is de lakmoesproef. U kent het oude Vlaamse spreekwoord: het geloof zonder de werken is dood. Dewael: Toen ik aantrad, stelde ik vast hoe de vorige regering de sociale partners niet alleen had verwaarloosd, maar soms zelfs had geschoffeerd. Ik begrijp wel dat je geen geld kunt uitgeven dat er niet is, maar de toestand waarin ik de witte sector aantrof, grensde aan het ongelofelijke. Bovendien hebben wij méér gedaan dan een inhaaloperatie. We hebben ook maatregelen uitgedokterd, zoals het tijdskrediet, om de kwaliteit van leven en werk te verhogen. In het onderwijs hebben we een aantal besparingen van de vorige regeringen ongedaan gemaakt. Ook daar dachten we niet alleen aan een verhoging van de lonen maar ook van het comfort. Dat er conflicten geweest zijn met de vakbonden, toont juist aan dat we wel keuzes hebben gemaakt. Het Pact van Vilvoorde moet de sociale partners ook doen nadenken over de redelijkheid van sommige acties op korte termijn. Ze onderschrijven de doelstelling om tegen 2010 een activiteitsgraad van 70 procent te bereiken. Ze beseffen daarom ook dat we met z'n allen toch wel langer zullen moeten gaan werken. Dat staat dan haaks op de huidige acties in het onderwijs om er op 55 jaar te mogen uitstappen. Het heeft ons evenwel niet belet om te onderhandelen en akkoorden te sluiten. Dus waar haalt u het dat deze regering alleen maar met de sociale partners zou praten over mooie perspectieven op lange termijn, en niet als het over directe noden gaat? Van den Brande: Excuseer, ik wilde daar toch even op reageren. Dewael: Er moet wat debat komen, hè Luc. Anders zouden de lezers wel kunnen denken dat we een coalitie aan het smeden zijn. Van den Brande: Zo'n vaart loopt het niet. Nee, even ernstig nu. Toen u aantrad, kwam het manna uit de hemel gevallen. Maar toen het economisch minder goed begon te gaan, hebt u niet de juiste prioriteiten gekozen. Het gaat over de toekomst van onze jonge mensen. En geloof me, ik zou niets liever wensen dan dat ik het beleid op dat vlak kon ondersteunen. Ik ben het met u eens als u in uw project schrijft dat de enige grondstof van Vlaanderen bestaat uit hersenen en handen, kennis en werk. Maar dan stel ik vast dat wij _ toen er nochtans minder geld beschikbaar was _ meer hebben geïnvesteerd in de kenniseconomie, in onderzoek en ontwikkeling. Vlaanderen bengelt nu opnieuw aan de staart van het Europese peloton.Dewael: Uw investeringen waren, ook volgens de mensen op het terrein, niet allemaal even doelgericht. In de meerjarenbegroting voor deze regeerperiode is 270 miljard (6,69 miljard euro) uitgetrokken als budgettaire marge voor nieuwe initiatieven. Daarvan heeft het onderwijs een goede 70 miljard (1,73 miljard euro) ingepikt. Maar dat geld is niet op, het is niet uitgegeven. Het is gereserveerd voor de komende jaren. Ik daag u uit om mij één besteding te noemen die wij de afgelopen twee jaar hebben gedaan, waarvoor u zou hebben bedankt. Overigens zegt Wivina Demeester (CD&V) keer op keer dat de begrotingsnorm strenger zou moeten zijn, dat we dus minder moeten uitgeven. Een oppositie moet het hebben van geloofwaardigheid. Vroeg of laat kom je tot de vaststelling dat je niet op alles moet schieten wat beweegt. Je moet een alternatief uitwerken voor het beleid, en je moet erbij vertellen hoe je dat zult financieren. Van den Brande: Iedereen is natuurlijk voor een belastingverlaging, maar hoe? Een goed budgettair beleid is een sociaal beleid. Als een regering er niet in slaagt het evenwicht te bewaren tussen inkomsten en uitgaven, zijn zij die het al moeilijker hebben de eerste slachtoffers. U schaft het kijk- en luistergeld af. Prima. Maar dat kost u wel 20 miljard (495 miljoen euro) per jaar, geld waarmee u een aantal doelstellingen uit uw toekomstproject dichterbij had kunnen brengen. Dewael: Voor de CD&V is een belastingverlaging dus niet prioritair? Voor mij wel. Van den Brande: Wij zijn voor een verstandige belastingverlaging. Dewael: De lasten zijn niet gedaald onder de vorige regeringen. Economie is ook een kwestie van vertrouwen. En dat krijg je alleen maar als mensen en bedrijven het de moeite waard vinden om te werken en te investeren. Ik geloof daar in, en als dat voor CD&V geen prioriteit is, dan neem ik daar akte van. Voor de kiezer is dat ook duidelijk, die weet waar hij aan toe is. Het klopt overigens niet dat we met onze belastingmaatregelen het budgettair evenwicht verstoren. We geven de mensen een stukje terug, om een eind te maken aan la rage taxatoire, maar we investeren ook in nieuwe noden. Nog een derde deel van de koek wordt opzijgezet voor later, zoals in de zorgverzekering. En het vierde deel besteed je aan de aflossing van de schulden, waarbij ik niet wil zeggen dat Luc die gemaakt heeft. Van den Brande: Wij hebben de schuld wel verminderd en als eerste een begroting in evenwicht ingediend. Dewael: Wij hebben vier keer op rij een overschot op de begroting. En de schuld, die overigens een Belgisch en geen Vlaams probleem is, daalt ook. Dat gaat zelfs zo snel dat je je moet gaan afvragen of het wel zinvol is. Economisten menen dat een zekere schuldratio gezond is. Ik weet ook wel dat de federale overheid veel gevoeliger is voor schokken in de economie. Daar voelen ze het direct aan de teruglopende inkomsten. Dat is nu ironisch genoeg een van de 'voordelen' van het feit dat Vlaanderen te weinig fiscale autonomie heeft. Van den Brande: Ik hoor het u graag zeggen. Uit uw verklaringen en statistieken blijkt een overdreven euforie. Formidabel dat we in de Europese muntunie zitten! Dat is inderdaad de verdienste van de regeringen die daar de verantwoordelijkheid voor droegen. CD&V heeft een heel redelijke belastingverlaging voorgesteld die rekening hield met de inspanningen die de mensen hebben geleverd. Er is natuurlijk een groot verschil. Wat jullie doen, is een vestzak-broekzakoperatie. De ene gemeente na de andere ziet zich nu verplicht om haar belastingen te verhogen. Dewael: CD&V-gemeenten vooral. Van den Brande: Helemaal niet. U moest eens nagaan in de gemeenten die hun belastingen verhogen hoeveel schepenen van Financiën tot de VLD behoren. Enfin, zoveel zijn er dat nu ook weer niet, omdat uw grote volkspartij er vandaag natuurlijk nog niet staat. Dewael: Pas maar op uw tellen. Uw partij wordt zozeer vereenzelvigd met het platteland, dat elke verhoging van de gemeentebelastingen ook jullie wordt aangerekend. Overigens vind ik het een beetje flauw dat sommige gemeenten zich verschuilen achter de regering om hun kas te stijven. Ik begrijp dat ze bij het begin van een nieuwe bestuursperiode veel plannen hebben en daarvoor geld willen, maar dat moeten ze niet aan de politiehervorming wijten. De kosten daarvan worden nog berekend. Bovendien gaat het Gemeentefonds er fors op vooruit, anders dan onder de vorige regering. Bovenop de indexering komt er 27,26 miljoen euro extra. Dus de gemeenten moeten in 2003 zeker de Vlaamse regering niets verwijten. Trouwens, als je alle gemeentelijke lastenverhogingen optelt, kom je nog niet aan het bedrag van de afcentiemen, ofte de fameuze pintjes van Eric Van Rompuy (CD&V). Van den Brande: Wij willen vermijden dat we over enkele jaren puin moeten ruimen. Ik hoop echt niet dat we in een recessie terechtkomen, maar alles wijst erop dat we voor een periode van ernstige economische problemen staan. Dus vind ik het belangrijk dat men wat minder aan windowdressing doet. De belastingverlaging wordt een nuloperatie waar de mensen geen cent beter van zullen worden. Het oogt mooi, dat wel. Maar de mensen zijn niet zo dom als jullie soms denken. Dewael: O, maar ik denk helemaal niet dat de mensen dom zijn. Als ik de electorale resultaten van uw partij overschouw over een periode van twintig jaar, meen ik zelfs dat de mensen uitermate verstandig zijn. Ook in het kieshokje. Van den Brande: Na elf jaar oppositie ging de VLD nul komma negen procent vooruit! Dewael: Is het de taak van de oppositie om te gaan verkondigen dat de crisis nog lang zal duren? Denkt u nu dat er één verstandige Vlaming is, die ook maar even meent dat de huidige crisis een gevolg is van welke regeringshouding dan ook? Van den Brande: Maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Al stel ik met voldoening vast dat u enig schuldgevoel schijnt te krijgen. Dewael: Voor 11 september waren we al behoedzamer in onze prognoses dan de Nationale Bank en het Planbureau. En vandaag meent het Internationaal Muntfonds (IMF) dat de economie zich in de tweede helft van 2002 gedeeltelijk zal herstellen. Ik vind het dan ook totaal verkeerd om de mensen bang te maken met doemscenario's. Neem ook dat maar van mij aan: ik heb het vanuit de oppositie ook geprobeerd, en het loont niet. Dit is niet goed voor de eigen partij, maar ook niet voor het land. Ik doe hier een appèl aan een verantwoordelijk politicus. Van den Brande: En ik doe een appèl aan een verantwoordelijk minister-president die niet het partijbelang maar het algemeen belang dient. Ik heb niet gezegd dat er een rechtstreeks verband is tussen de regeringen en de crisis. Wel dat de mensen heel goed begrijpen dat het minder goed gaat, na 11 september maar niet alleen door 11 september, want de omslag kwam er al in maart. Van den Brande: Ik zou zeggen... Dewael: Nu zal hij zeggen dat ik een slechte Vlaming ben. Van den Brande: Helemaal niet. Het ligt aan de schone schijn van deze ploeg. Ik heb negentig afspraken kunnen maken met de andere gewesten en gemeenschappen. Zo slecht waren die relaties dus niet. Wel heb ik altijd gezegd waar het op stond. Na ettelijke staatshervormingen, allemaal onder leiding van christen-democraten, was het toch zonneklaar dat we naar een confederaal staatsmodel evolueerden? Toen ik dat in 1993 ook zei, zorgde dat inderdaad voor deining. Maar goede buren hebben nu eenmaal de plicht en de verantwoordelijkheid om elkaar de waarheid te zeggen. Het heeft mij niet belet om als eerste naar de Waalse Feesten te gaan. Ik stel vast dat het woord confederalisme, in 1993 nog een vloek, ingeburgerd is. De VLD-jongeren zijn er trouwens voorstander van. Dewael: CD&V niet. Van den Brande: Toch wel. Alles wat ik enkele jaren geleden verkondigde, staat vandaag in het partijprogramma. CD&V wil dat de deelstaten afspreken wat ze nog samen doen in België. Op dat punt verschilde ik niet fundamenteel van mening met mijn Waalse collega Robert Collignon (PS). De moeilijkheid met Wallonië was en is de economische achterstand. We wilden hetzelfde, maar het probleem is er een van modaliteiten: hoe, wanneer en onder welke voorwaarden? Van den Brande: Wie mij kent, weet dat ik niet zo ben. Dat ze vriendelijker zijn voor hem, heeft wellicht te maken met het feit dat zijn partij de resoluties van het Vlaams parlement onder de mat heeft geschoven. Dat is niet alleen uw fout, want u zat toen in de federale Kamer, bij de heer De Croo (VLD) die onlangs nog zijn grote appreciatie heeft geuit voor het Vlaams parlement. Dewael: Nee hoor, ik zat toen achter de rug van de heer Dehaene (CD&V) die, toen hij kennis nam van die vijf resoluties, zei: 'Dat ze zich daar in het Vlaams parlement eens bezighouden met hun eigen zaken, het is daar godverdoeme precies een Vlaamse Beweging geworden'. Van den Brande: Het verschil is dat Jean-Luc Dehaene een wezenlijke rol heeft gespeeld in drie staatshervormingen, wat niet van de heer De Croo of andere oude liberalen gezegd kan worden. Dewael: Ik zit hier ook niet om meneer De Croo te verdedigen. Ik verdedig alleen verdedigbare dossiers. Van den Brande: Ik herinner me heel levendig dat Jean-Luc ook in 1988 en 1993 veel bromde. Maar door het Sint-Michielsakkoord is wel het gros van het Vlaamse tienpuntenprogramma gerealiseerd. Zijn verdienste stelt zijn, tja, flapuitgedrag in de schaduw. Van den Brande: Maar natuurlijk! Dat verklaart de schone schijn waar ik het over had. Er was een consensus in het Vlaams parlement. Het regeerakkoord van meneer Michel (PRL), de maker van de federale, Waalse én Vlaamse regering, veegde dat van tafel. Ik vind dat spijtig voor meneer Denys (VLD) en zovele van uw vrienden en collega's, die vonden dat wij te gematigd waren in onze eisen. Wat hebben ze gekregen? Een beetje landbouw, buitenlandse handel _ dat al door het Sint-Michielsakkoord was overgedragen naar de gewesten _ en een fiscale autonomie die er totaal geen is. Zo ben je natuurlijk welkom op de koffie bij de Waalse collega. Dewael: Uit de lengte van uw antwoord blijkt de moeilijkheidsgraad van het dossier dat u verdedigt. Van den Brande: Het is evenredig met uw belastingdossier. Dewael: Mag ik? U hebt het over uw goede verstandhouding met de Walen. Toen ik aantrad, botste ik in het zuiden van het land op argwaan. Er zijn verklaringen afgelegd die niet bevorderlijk waren voor het vertrouwen. In het zuiden van het land, zo zegt men mij, waren de mensen geshockeerd toen ze die beelden zagen van uw hond die met een plastic haan dolde. Wellicht hebt u dat niet zo bedoeld, want ik ken u niet als... Van den Brande:(wordt boos) Dat van mijn hond is een uit de hand gelopen grap! Een smakeloze grap van een journalist. Ik was de eerste om geschokt te zijn. Ik vind het jammer dat u zich daartoe verlaagt. Dewael: U probeert Vlaanderen voor te stellen als een open en tolerante regio, terwijl u permanent in een conflictueuze sfeer met uw buur leefde. Een buur die het economisch misschien wat minder goed doet, maar die voor Vlaanderen niet onbelangrijk is. Wat het goede nabuurschap evenmin deugd heeft gedaan, is precies het eenzijdige karakter van de stappen die het Vlaams parlement voor 1999 heeft ondernomen. Men was daar in Wallonië door getraumatiseerd. Ze dachten daar echt dat Vlaanderen de onafhankelijkheid aan het voorbereiden was. Wellicht lag het aan de slechte communicatie. Met name de hele discussie over confederalisme _ laat me duidelijk zijn: ik ben een federalist _ heeft veel kwaad gedaan. Het is aan u om dat recht te zetten. Je kunt alleen maar vooruitgang boeken in de staatshervorming door overleg. Eenzijdig de onafhankelijkheid afkondigen, is geen alternatief. Want er is altijd Brussel, waardoor je verplicht bent stap voor stap te onderhandelen. Dat is gebeurd met de CD&V vroeger, dat gebeurt nu net zo. Wat is het uiteindelijke doel van de staatshervorming? Ik denk dat veel burgers, en niet alleen ten zuiden van de taalgrens, met die vraag zitten. Is het inderdaad de bedoeling om in een separatistisch scenario terecht te komen? Er zijn een aantal mensen die dat bedoelen, maar nooit zeggen. Dat verwijt ik ook de Vlaamse beweging. Wat is het eindpunt? Wat de burger interesseert, is de vraag of en staatshervorming het bestuur ten goede komt.Van den Brande: Ik kan u ten zeerste de lectuur aanbevelen van wat uzelf en Guy Verhofstadt nog in 1998 vertelden over de staatshervorming. De hele sociale zekerheid moest worden gesplitst! Het was het einde van België. Dat was niet alleen revolutionaire taal, het was beledigend voor de Walen. Dewael: En toch hebben ze ons graag! Van den Brande: Dat is een tijdelijke vergissing. En in Vlaanderen zelf zakt het vertrouwen van de bevolking in uw partij en uw regering. Maar bon, wat is dus het uiteindelijke doel van de staatshervorming? Ik heb enkele jaren geleden al klaar en duidelijk gezegd dat de grondwettelijke onafhankelijkheid van Vlaanderen voor mij niet aan de orde is. Dat is staatsnationalisme, een benadering van twee eeuwen geleden. Wij willen een Europa op basis van subsidiariteit _ ik hoor dat liever dan bevoegdheidsafbakening. De verantwoordelijkheden moeten flexibel verdeeld worden. Ik ben tegen het idee van een Europa of België dat de deelstaten beschouwt als onderaannemers. Ik geloof dat je maar goede resultaten bereikt als je die deelstaten ook verantwoordelijkheid geeft. En daar hoort zeker de personenbelasting bij. We moeten het mechanisme omkeren: bekijk samen wat de confederatie nuttig kan doen en geef haar voor die taken geld uit de pot van de regionaal geïnde belastingen. Wij hebben wel degelijk altijd getracht de verhouding tussen burger en bestuur te verbeteren. En altijd langs drie assen: gemeente, gemeenschap, Europa. Dewael: De personenbelasting is inderdaad de sleutel. De impact ervan op de financiering van de deelstaten zal almaar belangrijker worden. De juste retour komt er, weliswaar te traag naar mijn zin. Maar je zult altijd iemand moeten blijven vinden in het zuiden van het land om mee rond de tafel te gaan zitten. Het is niet omdat jij iets hier en nu redelijk vindt, dat ze dat aan de andere kant van de taalgrens ook zo zien. Je vindt op dit ogenblik in het zuiden van het land niemand, zelfs niet bij uw zusterpartij PSC, die bereid is om... Van den Brande: Wij zijn een Vlaamse partij, wat van de uwe niet altijd gezegd kan worden. Dewael: Maar dat is nu precies het idiote van die stelling! Wat koop je met het etiket 'Vlaams' als je er niet mee vooruit komt? We hebben na twee jaar een aantal stappen gedaan in gemeen overleg, en jullie hebben jaren gedebatteerd in de eigen Vlaamse kring. Daar hebben jullie met de spierballen gerold. En in het buitenland is de perceptie negatief. Van den Brande: Wí j hebben toch stappen gezet die een veel grotere trendbreuk inhielden dan wat nu gebeurt op het vlak van het buitenlands beleid. Dewael: Maar ik had het niet eens over staatshervorming! Van den Brande: U moet niet overdrijven. Dewael: Blij dat ik het niet meer hoef te zeggen. Daarom is het kerntakendebat zo buitengewoon belangrijk. Gemeenten, steden en provincies zouden niets liever willen dan een bestuursakkoord te kunnen sluiten tussen de verschillende overheden op voet van gelijkheid. Ik vind het jammer dat Vlaanderen zijn pas verworven onafhankelijkheid gebruikt heeft zo'n complexe regelgeving op poten te zetten. Dat is géén erfenis van België of Europa. We hebben het zelf zo moeilijk gemaakt. Elke Vlaamse minister maakte plannen voor gemeenten, steden en provincies. Zij waren de onderaannemers van uw regering. Men reikte niet alleen doelstellingen aan, maar ook de methodes om ze te bereiken. Niet alleen voor grote initiatieven, zoals het Deurganckdok, maar zelfs voor een fietspad heb je ellenlange procedures voor een vergunning. Het is die complexiteit die buitenlandse investeerders afschrikt. Van den Brande: De graad van investeringen was nooit zo hoog als in de periode dat ik de verantwoordelijkheid droeg. Maar u hebt wel gelijk dat elke regering en elk parlement altijd de neiging heeft om nieuwe regels te maken. Het verheugt mij dan ook dat deze regering toch een aantal beslissingen uitvoert die wij al hadden genomen. Te weinig natuurlijk, maar enfin, het zijn de goeden die zich beteren. Dewael: Dat de kiezer dat niet gemerkt heeft in 1999! Van den Brande: Nogmaals, 0,9 procent in elf jaar tijd. Ik zou verdorie echt wel wat bescheidener worden. Ik begrijp dat wel hoor: alles moet nieuw. Dat is eigen aan een nieuw bestuur. Maar er is ook iets onvolwassens aan. Als ik u een goede raad mag geven: wees u ervan bewust dat continuïteit belangrijk is. Versterk dus wat op de goede weg zat, en gooi niet alles achteloos weg. In 2004 zult u nog nadenken over wat ik hier heb gezegd, als u in de oppositie zit. Dewael:(lacht luid) Zei hij vaderlijk! Dewael: Zeker, maar je hebt toch wel een probleem als je altijd over jezelf moet zeggen dat het goed was. Van den Brande: Bij ons kwam dat pas na enkele jaren. Bij u is dat al na tweeënhalf jaar nodig. Filip Rogiers Marc Reynebeau Hubert van HumbeeckMarc Reynebeau Hubert van HumbeeckVan den Brande: 'Het verheugt mij dat deze regering een aantal beslissingen uitvoert die wij al hadden genomen.'Dewael: 'Wat koop je met het etiket 'Vlaams' als je er niet mee vooruit komt?'