G uy Verhofstadt heeft de verkiezingscampagne ingezet. Ook de uit het partijbureau gezette senator Leo Goovaerts heeft dat geweten. De voorzitter trekt plots een strakke lijn. Waarom moest dit incident er nu komen?
...

G uy Verhofstadt heeft de verkiezingscampagne ingezet. Ook de uit het partijbureau gezette senator Leo Goovaerts heeft dat geweten. De voorzitter trekt plots een strakke lijn. Waarom moest dit incident er nu komen? Guy Verhofstadt: De VLD kent een enorm sterke debatcultuur. Die staat niet ter discussie. Geen enkele partij kan iemand in haar rangen dulden die je permanent schade berokkent en die zich laat kennen als een objectieve bondgenoot van je politieke tegenstanders. Het heeft nu weinig zin te onderzoeken welke druppels de emmer lieten vol- en overlopen, maar op een bepaald moment moet je knopen doorhakken. Was dit het geschikte moment, in het begin van een kiescampagne?Verhofstadt: Mensen hebben misschien een verkeerd beeld van mij. Als mij iets niet zint, zeg ik niet: die moet eruit, onmiddellijk. Zo'n mens ben ik niet. Ik discussieer graag, het politiek debat is mij lief, er is geen enkele partij waar méér gepraat wordt dan bij ons. Maar ik zou een slechte voorzitter zijn als ik mijn partij niet beschermde tegen spelers die constant in eigen doel trappen. Naast de affaire-Goovaerts had u Ward Beysen, het gehakketak rond Marc Verwilghen. U noemt dat debatcultuur maar dit is niet echt het beeld van een eendrachtige partij.Verhofstadt: Daarom was het signaal van Goovaerts zo belangrijk. Het partijbureau nam die beslissing collectief. Dat is nu gedaan. Zijn discussies à la Beysen in de toekomst uitgesloten?Verhofstadt: Hoezo? Herrie rond het Antwerpse Toneelhuis, rond veiligheid?Verhofstadt: Over veiligheid is met Beysen geen discussie geweest, dit is flauwekul. Ik vind het belachelijk het veiligheidsthema over te laten aan het Vlaams Blok. Die hangt een affiche uit met een politieagent en je mag dus niet meer over dat thema praten? Neen, meneer Beysen had gelijk, veiligheid is ons dierbaar. Als de staat één bestaansreden heeft, is het recht spreken en de fysieke integriteit van de burger garanderen zodat niet iedereen homo homini lupus wordt. Niet meer over veiligheid praten, is de complete abdicatie, waanzin. Schrap elk thema waar een rechtse partij mee bezig is en je hebt binnen drie verkiezingen niks meer waarover je nog iets mag zeggen. In 1991 zei jongerenvoorzitter Guy Serraes: er zitten amper vijf mensen op de lijn van Verhofstadt. Er...Verhofstadt: Enfin, wij gaan toch niet tot in 1991 terug? Wij hebben daar eens goed mee gelachen in de partij want toen begon iedereen te roepen: ik ook, ik ook, en even later stond Serraes alleen. Er lijkt een constante te zitten in de onmin over uw partijlijn.Verhofstadt: Ik word gekozen door de basis van de partij. De VLD consulteert als enige geregeld de hele basis. Nu heb ik gezegd: we gaan die democratische legitimatie ook uitoefenen naar de verkiezingen toe. Voilà, alle neuzen in één richting. Wij hebben onze lijstvorming in 1998 al geregeld, dat gaf misschien de indruk van onenigheid. Het gerommel in de andere partijen gaat nu pas beginnen. Is u nog altijd tevreden met het systeem om een voorzitter te kiezen?Verhofstadt: Natuurlijk, dit is de perfecte legitimatie voor wat ik nu gedaan heb. Dit is het enige correcte systeem. Je wordt niet aangeduid door een clubje zoals in de jaren zeventig en er is geen congres om dat alles met een sovjetrussische monsterscore te bevestigen. PSC, PRL en CVP volgen ons daarin, zelfs de SP - hoewel daar maar één kandidaat mag zijn zodat je verkiezingen krijgt zoals in Oezbekistan of Kazakstan. Alleen het Vlaams Blok gelooft nog dat de voorzitter voor het leven zijn opvolger kan aanduiden. Kan uw partij nog altijd de grootste worden?Verhofstadt: De volgende verkiezingen gaan om veel meer dan mandaten. Alles draait rond een fundamentele keuze: gaan we verder met dit beleid of niet? Deze regering heeft - niet onbelangrijk of onverdienstelijk - ons land in de euro binnengeloodst, maar wij zijn niet klaar voor de volgende eeuw. Na de Tweede Wereldoorlog kwam er een Europees model dat alle landen uit het moeras trok, nu zien wij een nieuw model groeien met even ingrijpende gevolgen als het eerste. Dit model verzoent de creatie van welvaart met een sociale bescherming die er moet zijn. Vroeger dacht iedereen: we moeten een keuze maken, ofwel welvaart ofwel bescherming. Groot-Brittannië, Nederland en Denemarken begrepen dat dit géén dilemma meer is. Zij creëren massaal jobs en veel welvaart, maar behouden hun grote mate aan sociale protectie. Wij moeten dus niet meer kiezen tussen het Rijnlandmodel en het Atlantisch model. Dit is een belangrijke breuk in het politieke en maatschappelijke denken. Wij gaan die boot missen?Verhofstadt: Dat is nu de keuze: blijven wij bang, met onze billen tegen elkaar bij de oude verworvenheden, of kiezen wij voor veranderingen? Ons land is zeker niet klaar, wij zitten met 970.000 werkzoekenden. We zitten onder het Europees gemiddelde zegt het Europees Bureau voor Statistiek Eurostat. Zelfs in elke subcategorie, behalve bij vrouwen onder de 25 jaar.Verhofstadt: Dat is niet waar. De realiteit is: 1 miljoen werkzoekenden. Wat Europa zegt..., aan dat welles-nietesspelletje doe ik niet meer mee. Ik heb de cijfers van het ministerie van Arbeid en Tewerkstelling. Eén miljoen werkzoekenden en daar wil ik voor werken. Bovendien: er is een enorm onevenwicht ontstaan tussen mensen die nog een baan hebben - 37 of 38 procent van de totale bevolking - en mensen die van de gemeenschap moeten leven. Wij zijn dus méér dan ooit in een duale samenleving beland. Wat is dan de beste sociale bescherming? Jobs creëren en dat hoeft dus niet ten koste te gaan van de bestaande sociale systemen. Die moeten alleen op verschillende vlakken gemoderniseerd worden. Is de zaak niet aan het kantelen, komen er niet meer banen?Verhofstadt: Maar neen, niet als je het totaal aantal werkzoekenden neemt. Er waren einde 1998 net géén 7000 werkzoekenden minder dan in 1997. Tegen dat tempo zijn de werkzoekenden gehalveerd tegen 2071. Er moeten elk jaar geen 7000 nieuwe banen bij, wel 100.000. We moeten onze activiteitsgraad weer opkrikken naar 42, 43 procent, dat is dé uitdaging. Als morgen de economische groei tegenvalt, zitten we onmiddellijk met duizenden werkzoekenden méér. De regering heeft verschillende initiatieven genomen...Verhofstadt: ...en daar doe ik zelfs niet meewarig over. Miet Smet bedoelt het met PWA's en andere dienstencheques waarschijnlijk allemaal heel goed, maar zo creëer je geen massale tewerkstelling. De belasting op arbeid is gewoon te hoog, iedereen begint dat stilaan te begrijpen. Je kan je beter in een vervangingsinkomen nestelen dan je op de arbeidsmarkt te begeven. Zelfs de sociale partners beseffen nu wat het begrip werkloosheidsval inhoudt. En dan komt u met uw plan voor 200 miljard frank aan loonkostenverlaging?Verhofstadt: Juist. Wat is dat, die kleine 200 miljard? Dat is wat arbeid bij ons méér kost dan bij onze belangrijkste concurrenten, het méér aan belasting op arbeid. Ik spreek niet graag meer over loonkosten, want dan denken de mensen: ha, hij wil aan de nettolonen zitten. Die hebben er dus niks mee te maken, het gaat om de globale kost van arbeid. Van minder belang is dat het om 100, 150 of 200 miljard gaat. Essentieel is de snelheid waarmee het gebeurt. Als je na 13 juni een massale jobcreatie op gang wil krijgen, moet je een substantiële injectie geven, de bedrijfswereld moet die echt voelen. Als je in één keer een shot geeft van 100 miljard, kost een laaggeschoolde zijn werkgever meteen 45.000 frank minder. Een bedrijfsleider zegt dan: ik betaal bijna geen bijdragen meer, ik neem een laaggeschoolde aan. Smeer je de verlaging uit over zes jaar, zoals de regering doet, dan krijg je ongeveer 7500 frank minder. Wat zegt diezelfde patron? Dank u, ik steek dat in mijn zak, want voor 7500 frank minder werf ik niemand aan. Dan krijg je zes jaar lang 7.000 werklozen minder en dan kan Eurostat zeggen wat het wil. Eén keer de eerste massale aanwervingen binnen, is de bal aan het rollen. Dat is wat in Nederland ook gebeurde. Met de discussie over 100 of 200 miljard zitten wij dus fout, je moet eigenlijk praten over de eerste injectie om de zaak op gang te brengen. Kijk toch eens waar wij mee bezig zijn. Mensen van vijftig, in één keer buiten, boef, weg... Dat is moreel en economisch onverantwoord - je zet ervaring op straat. Dit is dus weer de duale maatschappij, 1 miljoen mensen opzijschuiven en zeggen: alstublief meneer, mevrouw, ge krijgt uw geld zo, laat maar zitten, zoek niet meer naar werk, geef u niet meer op als werkzoekende.Uw discussie over kostenverlaging is een discussie over sociale zekerheid geworden.Verhofstadt: Die heeft er niks mee te maken. U heeft zich in een positie laten manoeuvreren waarbij de sociale zekerheid opnieuw centraal staat.Verhofstadt: Goed, Johan Vande Lanotte probeert de discussie in die richting te duwen. Waarom? Omdat er nog altijd 1 miljoen werkzoekenden zijn en hij de povere resultaten van de regering onder de mat wil vegen. Dus roept hij een boeman in het leven. De VLD is de publieke vijand nummer 1, want die wil de sociale zekerheid kraken. Wij praten over welvaart en niet over sociale zekerheid. Ons voorstel zet een beschot tussen de sociale zekerheid en ons plan. Maar straks plakt de SP de oude affiches over de sociale zekerheid terug en slaagt u er weer niet in de meerderheid te breken.Verhofstadt: Die affiches, niemand zal dat kunnen beletten. Wij willen 160, 170.000 banen meer tijdens de volgende legislatuur - zo simpel is dat. Die zorgen dan voor nieuwe inkomsten zodat de problemen in de sociale zekerheid er minder op worden. Telkens als meneer Vande Lanotte zegt: u komt aan de sociale zekerheid, zullen wij zeggen: geen frank. Wie gaat de kiezer geloven?Verhofstadt: Wij kunnen met voorbeelden aantonen, met de ervaring uit het buitenland bewijzen dat het kan. Ik denk dat de kiezer dit veeleer gelooft dan een partij die alsmaar roept: Werk! Werk! Werk!, en dan moet toegeven dat ze geen werkgelegenheidsplan heeft. Ik voel mij bijna beschaamd in de plaats van Vande Lanotte. Dat is dus de partij die tegen 2003 de werkloosheid wil halveren? Helaas heeft ze geen plan. In 1995 komt de SP uit de catacomben, zet alles op de sociale zekerheid en redt de meubelen. Zet dit u niet aan tot nadenken?Verhofstadt: De mensen laten zich geen twee keer bedriegen. Het verhaal van de angst dat hen vorige keer is ingepeperd en ingepompt, zal niet meer pakken. Toen was het: pas op, l'ennemi public nr. 1 komt eraan. Kom zeg... Nu beseffen de burgers dat deze regering nauwelijks resultaten boekt. Er is bovendien een tweede probleem dat ze niet willen zien: de overname van de Belgische economie door het buitenland. Wat is daar zo erg aan?Verhofstadt: Dit is dramatisch, de Belgische economie verdwijnt in buitenlandse handen. Wat dat betekent? Dat ziet toch iedereen bij Levi's en bij Renault? Die verschuiving is nu pas vastgelegd in een studie. Vorig jaar kochten buitenlanders méér Belgische bedrijven dan Franse, Nederlandse of Canadese. Zij kochten voor 800 miljard frank, terwijl wij zelf amper voor 68 miljard buitenlandse ondernemingen overnamen. Zijn dat allemaal Aimé Desimpels die hun winkel verkopen?Verhofstadt: Die staat er niet in, dat gebeurde in 1997 en de studie gaat over 1998. Maar hoe kan deze uitverkoop gebeuren? Omdat wij geen kapitaalmarkt hebben. Onze kmo's groeien, maar kunnen op een bepaald niveau niet meer verder omdat de middelen ontbreken. Nederland heeft voor 18.000 miljard frank in pensioenfondsen zitten en wat doen ze daarmee? Onder andere skistations in Frankrijk kopen.Verhofstadt: Kan zijn, maar zij moeten volgens de wet minstens één derde van dat geld in eigen land beleggen. Zij kunnen dus kmo's begeleiden naar een grotere doorbraak. Wat wij nodig hebben, is een nieuwe kapitaalmarkt, een andere wetgeving voor overnames, regelingen voor aandelenparticipatie door werknemers. Misschien verkopen Desimpels liever hun fabriek aan Britten. Misschien is het een gebrek aan ambitie, een probleem van opvolging?Verhofstadt: Neen, dat is het punt niet. De buitenlanders beschikken over middelen, wij dus niet. Misschien komt het omdat onze kapitaalbezitters liever in overheidsschuld investeren en daar fiscaal ook nog eens voor worden beloond. Albert Frère zit onder andere met zijn Nationale Portefeuillemaatschappij al jaren op miljarden en doet daar niks mee.Verhofstadt: Voilà, stap af van die oude holdingstructuren, die zijn niet geschikt voor een moderne economie. En: met een paar miljard red je het niet, wij praten hier over duizenden miljarden die je moet mobiliseren. In dit verhaal is zelfs een Desimpel peanuts. Zit u nu niet met een probleem? België wordt uitverkocht, u wilt de bedrijfswereld een shot geven van 100 miljard, waar haalt u dan de garanties?Verhofstadt: Wij willen inderdaad engagementen van het bedrijfsleven met daarbij evaluaties. Je kan dat niet bedrijf per bedrijf regelen, wel globaal. Het Vlaams Economisch Verbond zegt ons nu... Als uw vorig verhaal klopt, moet u niet bij het VEV zijn, wel bij Renault in Parijs, bij de bazen van Desimpel in Londen. Die moeten u garanties gaan geven.Verhofstadt: Gelukkig zijn niet alle bedrijven vertrokken, zo is het ook weer niet. Het VEV laat ons weten: op basis van het VLD-plan kunnen wij 150.000 jobs creëren in Vlaanderen. Moet je nu zeggen: wij gaan eerst allemaal die bedrijven terughalen en dan pas ons plan doorvoeren? Dat is onzin. Wij organiseerden vorig jaar een enquête en daaruit bleek dat de bedrijven bereid zijn om 7,6 procent méér personeel aan te werven - deeltijds en voltijds - als ons plan er zou komen. U weet toch wat peilingen waard zijn?Verhofstadt: Daar durf ik inderdaad niet meer over spreken. Dit is geen peiling, wel een onderzoek bij 400 bedrijven met samen 20.000 werknemers. Bijna 8 procent aanwervingen, dat cijfer spreekt toch boekdelen? Bovendien: het zal vooral om laaggeschoolden gaan. Er liggen 100.000 jobs klaar in de bedrijven. Het is dan intriest de discussie over de lastenverlaging te zien ontaarden zoals het nu gebeurt. Om het met een oneliner te zeggen: de socialisten zorgen er op deze manier voor dat laaggeschoolden geen baan zullen krijgen. Is dat de ambitie van de SP? Is uw boodschap niet te ingewikkeld in vergelijking met de schrik over de sociale zekerheid?Verhofstadt: Ik denk dat onze boodschap nu wordt begrepen. Ik hoor vakbondsmilitanten van het ABVV nu op tv zeggen: de lasten op arbeid zijn te zwaar. Dan moet er toch geen tekening meer bij? En de mensen zien ook wel eens een beeld op tv van Nederland en beseffen dan dat daar de werkloosheid echt daalt. Dat moet volstaan om op te kunnen tegen de versleten 78-toerenplaat van Louis Tobback over de sociale zekerheid. Waarom denkt u dan dat Tobback daar zo op hamert?Verhofstadt: Misschien om zijn eigen positie veilig te stellen of om een andere irrationele reden. Het dramatische is: de mensen die hij beweert te beschermen, worden de allereerste slachtoffers. Laaggeschoolden krijgen in Nederland een baan, bij ons dus niet. Dat is de schuld van Tobback?Verhofstadt: Van wie anders als hij op zijn standpunt blijft? Tobback is even weg, komt weer het politieke terrein op de vierde januari en we zitten onmiddellijk weer met die ouwe plaat. Ik dacht dat er in 1998 binnen de SP andere ideeën aan het groeien waren. Ik meende dat te kunnen afleiden uit onder andere het Toekomstcongres. Daar kwamen toen uit alle politieke middens heel gunstige reacties op. Ik heb ook geluisterd naar wat een Luc Van den Bossche of een Norbert De Batselier vertelde. Dat wordt allemaal in één mep, paf, weggeslagen door Tobback. Toekomstcongres? De vuilnisbak in of tenminste in de onderste lade. Hij houdt de ontwikkeling van de sociaal-democratie tegen en zet de CVP weer in het middelpunt van het politieke schaakbord. Zelfs een Philippe Busquin stelt zich daar nu vragen over. Tobback staat de opstoot van België in de vaart der volkeren in de weg?Verhofstadt: Dat lijkt een karikatuur, maar het is een drama. Jean-Luc Dehaene zegt: wij moeten iets doen aan de lasten op arbeid, aan de pensioenfondsen, de kapitaalsparticipatie van werknemers. Bravo, allemaal prima, maar wat gebeurt er? Alles valt stil. Hoe komt dat? Tobback slaagt erin het oubollige socialisme te verheffen tot officiële leer. Dat is toch geen ramp voor de VLD?Verhofstadt: Neen, het gaat niet over de VLD, wel over waar dit land naartoe gaat. Wij liggen centraal, wij hebben de euro en veel spaarcenten, onze arbeiders zijn de meest productieve ter wereld, wij hebben creatieve ondernemers en toch zitten wij met 1 miljoen werklozen. Dat is toch niet te geloven? Omdat één mens begint te roepen: daar moet ge schrik van hebben, dit mag niet gebeuren. Zegt u nu: met de SP van het Toekomstcongres is een paarse coalitie mogelijk, met die van Tobback niet?Verhofstadt: Tobback zegt dat zelf, ik ben toch geen naïeveling. Ik praat bovendien over een paars beleid, niet zozeer over een paarse coalitie. Ook anderen kunnen een paars beleid voeren. Je moet toch gewoon vaststellen dat die man terugkomt als chief, als boegbeeld en twee seconden later zegt: de oude socialistische drijverijen moeten wij terug bovenhalen.Tony Blair? Weg. Wim Kok? Weg daarmee. Toekomstcongres. Vuilnisbak in. Er komt dus na 13 juni geen paarsecoalitie?Verhofstadt: Tobback heeft de deur daarvoor dichtgesmeten. Wie gooide de deur voor zo'n constructie dicht in 1991, toen u formateur was?Verhofstadt: Dat was dezelfde... Nu gebeurt het al vóór de verkiezingen, toen erna. Ik ben Tobbacks psychiater niet en evenmin zijn kapper, maar hij verandert dus niet. Waar is hij mee bezig? Misschien bouwde hij al die tijd aan een defensieve, destructieve strategie om zijn slinkend kiezerspotentieel toch maar te behouden. Dan heeft hij een boeman nodig en dat is de VLD. Hij stond toen in de weg en nu opnieuw?Verhofstadt: Volgens mij is dat zo. Krijgt u andere signalen van zijn partijgenoten?Verhofstadt: Voortdurend. Je komt die tegen en dan zeggen ze: ja maar dit en ja maar dat... Wat gebeurt er daar? Een Van den Bossche zegt dat zelfs hardop maar krijgt onmiddellijk een klets in zijn gezicht. Hij vliegt tenminste niet buiten.Verhofstadt: Ah neen, wij zijn daar veel straffer in zeker? Nu, in 1995 zijn wij als kleine jongens naar de verkiezingen gegaan. Niemand durfde één woord zeggen over Agusta of Dassault. Meneer had zijn woord gesproken en dat was het. Je kreeg toen slogans als Agusta is erg, Verhofstadt is erger. Dit keer gaat dat niet pakken. Elke mep, is een mep terug. Toegegeven, aangenaam is het niet, maar het zij zo. Bijna acht jaar geleden zei u: het ergst denkbare scenario is dat we in 2000 nog niet in de regering zitten. Komt dat doembeeld nu dichterbij?Verhofstadt: Heb ik dat ooit gezegd? Dat was dan in een vroeger leven. Ik voel 'm komen... De inzet van de verkiezingen is niet de toekomst van de liberale veertigers. Ook na 13 juni zal die generatie er nog zijn in een VLD, die tot de sterkste liberale partijen van Europa behoort. Die generatie en de VLD zijn tegen een stoot bestand. U gaat dus in geen geval weg als voorzitter na 13 juni?Verhofstadt: Ik ga de publieke opinie niet meer gijzelen met dit soort uitspraken. Hubert van Humbeeck Jos Grobben