Wie het over mensenrechten en de verdediging daarvan heeft, dacht tot voor kort meestal aan ngo's, discrete diplomatie en geheime conversaties. Maar na Kosovo en Oost-Timor lijkt dat te veranderen. Bij de opening van de 54-ste zitting van de Algemene Vergadering van de VN hield secretaris-generaal Kofi Annan een toespraak waarin hij zei: "Niets in het charter van de VN belet te erkennen dat er grensoverschrijdende rechten bestaan." Daardoor is het sacrosancte soevereiniteitsprincipe in de VN op de helling gezet en wordt de internationale interventie in het raam van de mensenrechten een discussiethema bij uitstek.
...

Wie het over mensenrechten en de verdediging daarvan heeft, dacht tot voor kort meestal aan ngo's, discrete diplomatie en geheime conversaties. Maar na Kosovo en Oost-Timor lijkt dat te veranderen. Bij de opening van de 54-ste zitting van de Algemene Vergadering van de VN hield secretaris-generaal Kofi Annan een toespraak waarin hij zei: "Niets in het charter van de VN belet te erkennen dat er grensoverschrijdende rechten bestaan." Daardoor is het sacrosancte soevereiniteitsprincipe in de VN op de helling gezet en wordt de internationale interventie in het raam van de mensenrechten een discussiethema bij uitstek.Mary Robinson: Kofi Annan heeft dat zowel aan de VN-Veiligheidsraad als aan de Algemene Vergadering voorgelegd als discussiethema: op welke basis kunnen de VN ingrijpen wanneer het gaat om humanitaire kwesties en mensenrechten? Dat is belangrijk, en de problemen zijn inderdaad heel reëel: wij moeten nadenken over gedragsregels voor de komende eeuw. In de Veiligheidsraad wordt aan die kwestie steeds meer aandacht besteed. Het rapport van de secretaris-generaal over burgers in gewapende conflicten was een soort doorbraak. De veiligheidsraad moet zich spoedig opnieuw over het probleem van de preventie buigen, en we bereiden een achtergronddossier voor over hoe de mensenrechtenorganisaties kunnen worden gebruikt om problemen te signaleren. Maar ik denk dat het belangrijk is niet alleen met het allermoeilijkste type van preventie bezig te zijn, de gewapende interventie. Er zijn zoveel andere dingen die we kunnen doen voor we daar aan toe zijn: een mengeling van discrete en minder diplomatie - en daarin kan ik, als Hoog Commissaris, een rol spelen door mensenrechtenkwesties aan de orde te stellen en de mensen middelen te verschaffen om schendingen aan de kaak te stellen: misbruiken door politie, discriminatie tegen minderheden: dingen die, als ze onbehandeld blijven, leiden tot diepere etnische conflicten.Over de bombardementen op Kosovo zei u dat het beter was geweest die met politieke middelen te voorkomen?Robinson: Men had het probleem in Kosovo al lang zien aankomen, via mensenrechtenrapporten, via collega's van ons bureau en via de speciale rapporteur. Ik heb verscheidene keren verslag uitgebracht bij de Commissie voor Mensenrechten over het Kosovo-probleem, ook over de fundamentele aspecten van de zaak: in de eerste plaats de legaliteit van de operatie volgens het VN-charter - uiteindelijk moet een internationaal gerechtshof zich daarover buigen. Maar ook over het principe van proportionaliteit: dat de bombardementen dood en verminking zaaiden onder de burgerbevolking, en dat het uiterst belangrijk was dat tot een minimum te beperken - en dat er in alle geval terdege rekenschap over zou moeten worden afgelegd. Ik zit nu in hetzelfde, zeer ernstige debat verwikkeld met de Russische regering over Tsjetsjenië. En juist omdat ik over Kosovo dat standpunt heb ingenomen, hoop ik dat men zal erkennen dat ik objectief ben. Dat ik vrijuit moet kunnen spreken als dat nodig is. Ik probeer een persoonlijke gezant ter plekke te sturen om te benadrukken dat dit een humanitaire crisis is voor de burgerbevolking. Ik heb alleen morele autoriteit. Ik kan een stem zijn die in de VN opkomt voor de mensenrechten, ik kan met regeringen dialogeren en contact leggen met internationale ngo's die met hetzelfde bezig zijn. Uiteindelijk probeer ik een bredere publieke opinie in een regio of een land te alarmeren, en verbindingen te leggen met de mechanismen voor mensenrechten.Los van militaire operaties: die internationale instellingen en inmengingen zijn ook grensoverschrijdend.Robinson: Verbintenissen die regeringen internationaal aangaan beperken uiteindelijk hun soevereiniteit. Regeringen die zich houden aan de verplichtingen van verdragen - en dat zijn er heel veel: de Conventie over de rechten van het kind bijvoorbeeld is door 191 landen geratificeerd - die hebben aanvaard dat ze verslag moeten uitbrengen over hoe ze de rechten van het kind beschermen, civiele en politieke rechten, economische en sociale en culturele rechten. Die komen hier in Genève voor het comité, waar ze behoorlijk streng beoordeeld worden op hun resultaten. Dat is een vooruitgang. Zo is het ook goed dat regeringen het bezoek van de speciale rapporteurs aanvaarden, die dan verslag uitbrengen over gevangenistoestanden, over beschuldigingen van marteling, over geweld tegen vrouwen... Op veel manieren zijn wij al in de fase beland waar internationale normen en standaarden van kracht zijn en waar regeringen controle van buitenaf toestaan. Een volgende fase zal erin bestaan die normen en standaarden doeltreffender te maken. Door ze ook te doen naleven in landen die voor mensenrechten nu nog weinig belangstelling hebben. Die landen horen wel wat over hen gezegd wordt, maar trekken ze er zich iets van aan?Robinson: Jawel. Openlijke kritiek raakt hen. Rapporten van speciale rapporteurs, het mensenrechtencomité dat kritiek uitoefent... dat trekken ze zich wel degelijk aan. Er bestaat geen twijfel over dat het mogelijk is een klimaat te scheppen voor verandering, waarin schendingen van de mensenrechten aangepakt kunnen worden. Maar het is ook belangrijk in alle landen, in elke samenleving, een cultuur van mensenrechten te creëren. Veel van het werk dat wij hier doen gaat over bijstand aan regeringen, maar ook aan de maatschappij zelf, om ruimte voor mensenrechten te scheppen. Wat wil dat zeggen?Robinson: We concentreren ons op de afspraken die gemaakt werden op de Wereldconferentie voor mensenrechten in Wenen, in 1993. Daar hebben regeringen beloofd dat ze nationale actieplannen voor mensenrechten zouden uitwerken. Niet veel regeringen hebben dat ook gedaan, maar we proberen ze meer en meer zover te krijgen. We moedigen ook de oprichting aan van onafhankelijke nationale mensenrechtencommissies. Daarvan zijn er nu meer dan zestien in Afrika, onder meer in Rwanda en Sierra Leone, en acht in de regio van Azië en de Stille Oceaan, waar er enkele jaren geleden geen enkele was. Dit is een recente ontwikkeling: in Latijns-Amerika hebben ze hun ombudsmannen, ook zo'n soort onafhankelijke organisatie, wat ook in Canada en Australië en Nieuw-Zeeland bestaat, en sinds kort ook in beide delen van Ierland, sinds de 'Vrijdag-akkoorden'. U kreeg scherpe kritiek in de VS. Men probeerde u uw autoriteit af te nemen met het argument dat u niet verkozen bent en dat u 'zomaar wat doet'. Men wou uw Commissariaat ondergeschikt maken aan de belangen van de lidstaten, meer in het bijzonder van de VS. Kan dat zomaar?Robinson: Ik heb een artikel in die zin gelezen. De auteur heeft de aard van de functie van Hoog Commissaris voor de Mensenrechten niet begrepen. Want ik ben wel benoemd door de secretaris-generaal, maar in feite ben ik ook verkozen door de Algemene Vergadering, en ik moet de hele tijd rekenschap afleggen. En zo hoort het ook. De man beweert ook dat ik Israël vijandig gezind ben, wat pertinent onwaar is. Momenteel bereid ik in nauwe samenwerking met Israël een bezoek aan dat land en de regio voor. Kritiek kan de dingen helpen verduidelijken, maar ik vrees dat deze aanval niet echt goed gedocumenteerd was. Maar in het kader van Amerikaanse kritiek op de VN zit er een zekere logica in?Robinson: Ik zou me zorgen maken over kritiek op de VN als die in een isolationistische context zou worden gegeven. Ik vind dat de wereld echt behoefte heeft aan een doeltreffende, verbeterde, hervormde VN. Ik voel me trouwens aangemoedigd door wat ik als een terugzwaai van de slinger zie in de VS, in de richting van een erkenning van het belang van de VN. Niet iedereen in de VS denkt zo, maar in de civiele maatschappij, in academische kringen en zo hoor je nu heel vaak dat het voor de VS zelf nadelig is bekend te staan als een land dat zijn bijdragen niet betaalt en dat tegen de VN is. De Amerikaanse ambassadeur bij de VN, Dick Holbrooke, heeft zich heel duidelijk uitgesproken - net als de regering-Clinton - tegen die tendens naar isolationisme in de VS. U heeft het zowel over economische, sociale en culturele rechten als over politieke rechten.Robinson: Ik vind dat de twee evenzeer benadrukt moeten worden: ze zijn beide uiterst belangrijk, ze moeten beide verdedigd worden want ze zijn met elkaar verbonden en van elkaar afhankelijk. Ik zie wel in dat de globalisering verwarrend en heel verontrustend is voor veel ontwikkelingslanden, en dat dat verband houdt met de noodzaak om meer nadruk te leggen op economische, sociale en culturele rechten. Maar vooral heeft het te maken met het feit dat onze wereld culturele diversiteit nodig heeft. De universaliteit van de mensenrechten wil niet zeggen dat wij culturele diversiteit niet moeten benadrukken en als een kracht beschouwen. Ik heb bijvoorbeeld heel nadrukkelijk naar islamitische geleerden verwezen, die een heel belangrijke bijdrage te leveren hebben in die universaliteit van de mensenrechten. Ik weet ook dat er een discussie nodig is over het recht op ontwikkeling. Dat is momenteel nogal een twistpunt, het is moeilijk ontwikkelde en ontwikkelingslanden samen aan tafel te krijgen om daarover in één werkgroep te praten. In New York was ik onlangs op een vergadering van de beweging van niet-gebonden landen en de 'groep van 77'. Daar maakte men zich zorgen over de 'nieuwe voorwaarden' in de VN-benadering. Heel interessant: onder Kofi Annan is de VN de nadruk gaan leggen op de mensenrechten, ook in het raam van ontwikkeling, en ons bureau heeft meegewerkt aan de regels daarvoor. Daar zal nog veel dialoog bij nodig zijn, want wij zeggen dat de VN-benadering van ontwikkeling landen zal helpen om die economische, sociale en culturele rechten te eerbiedigen. Dat zijn individuele rechten, maar je hebt ook collectieve rechten in ontwikkeling. Dus je hebt aan één kant de nadruk op het recht op ontwikkeling en aan de andere kant de bezorgdheid over wat men dan 'nieuwe voorwaarden' noemt, mensenrechtencriteria. Dat zijn allemaal geen gemakkelijke kwesties, maar ze zijn cruciaal.Mag het grof zo worden gesteld: het recht op ontwikkeling is het recht van de werkgever op een goed werkende fabriek, de nieuwe voorwaarden zijn het recht om een vakbond te hebben?Robinson: In die context kau je 't niet plaatsen. Het recht op ontwikkeling omvat beide soorten rechten: burgerlijke en politieke rechten, én economische, sociale en culturele rechten. Maar in de armste landen kan het heel moeilijk zijn om in beide categorieën vooruit te gaan, zeker in de economische, sociale en culturele rechten, tenzij met internationale steun. Dan is het heel goed dat de Wereldbank nu de ontwikkeling van individuen centraal gesteld heeft in een ontwikkelingsprogramma. Ze kijkt dan niet naar factoren als het algemene BNP, maar naar armoede die individuen treft. Dit is de kern van vooruitgang. Het andere aspect dat u aanhaalt, over zakenbelangen en vrijheid van vereniging en de rol van vakbonden, krijgt volgens mij een nieuwe context in de groeiende aandacht voor de sociale verantwoordelijkheid van ondernemingen. In dit kantoor hebben wij de afgelopen twee jaar meer nadruk gelegd op de verantwoordelijkheden van alle ondernemingen - maar in het bijzonder van transnationale ondernemingen -, alweer op initiatief van Kofi Annan die begin dit jaar in Davos zijn Global contract lanceerde. Daarvan hebben wij de mensenrechten-tak behandeld, het ILO de rechten van werknemers, de eliminatie van dwangarbeid en kinderarbeid en het UNDP de milieueffecten. We willen de enorme macht van transnationale ondernemingen inschakelen in de promotie van die drie groepen rechten, of er toch voor zorgen dat ze niet medeplichtig zijn aan de schending ervan. Groeit de kloof niet tussen de Westerse wereld met zijn nadruk op mensenrechten, en het zuiden en oosten, waar grote landen als China daar niet van willen horen?Robinson: Eén van de dingen waar wij hier mee bezig zijn is de ontwikkeling van wat we "regionale strategieën" noemen voor mensenrechten, en we hebben een belangrijke strategie voor Azië en de Stille Oceaan. De meeste landen van die regio komen samen in jaarlijkse werkvergaderingen, en gaan dan na wat ze gedaan hebben inzake mensenrechten, sociale en economische rechten, en het recht op ontwikkeling. Er heerst een groot dynamisme in die regio, waar regeringen, ngo's en nationale instellingen elkaar ontmoeten. Die vergaderingen vinden plaats in verschillende landen: Thailand, Sri Lanka in de afgelopen maanden, Korea in december. Daarbij is de dialoog met de regeringen niet voldoende, wij betrekken meer en meer de samenleving zelf erbij en werken meer en meer samen met de mensenrechteninstellingen. Bijvoorbeeld de nationale mensenrechtencommissie in Indonesië, die een eigen onderzoekscommissie heeft opgericht voor wat in Oost-Timor gebeurd is. Wij hebben dat werk gesteund, terwijl ik zelf verantwoordelijk ben voor de internationale onderzoekscommissies - maar het is belangrijk dat Indonesië dit als zijn eigen probleem erkent en het zelf onderzoekt, terwijl er ook een internationale onderzoekscommissie actief is. Wij zullen de toekomst van de mensenrechten niet kunnen garanderen door van buitenaf toe te kijken met een geheven vinger. We moeten twee dingen tegelijk doen: we moeten opkomen voor de mensenrechten - en ik moet met u praten. U had het over China: ik heb een dubbele benadering van China. Ik pak moeilijke kwesties aan, zoals schendingen van de mensenrechten, de onderdrukking van de vrije meningsuiting, de zaak van de Falung Gong. En ik zal dat blijven doen. Maar ik praat ook met China over een technisch samenwerkingsakkoord, omdat China de twee grote convenants over de mensenrechten ondertekend heeft en het ratificeringsproces daarvan aangevat heeft. Dat proces moet tot interne hervormingen leiden, en het is onze taak om samen met de Chinese regering en bevolking te zien wat er gedaan moet worden om tegemoet te komen aan de eisen van die twee convenants. Onlangs diende China een rapport over Hongkong in bij het mensenrechtencomité: het begint dus te wennen aan de idee dat men over een mensenrechtensituatie verslag kan doen bij het comité hier in Genève. Daar willen wij verder op bouwen. Dat gaat niet van de ene dag op de andere, we moeten geduldig zijn en heel consequent en standvastig.Het gaat om opvoeding, het trage opbouwen van een cultuur tegen rauwe machtsstructuren?Robinson: Ja. Gemakkelijk zal het niet worden. Dat is misschien een van de interessantste aspecten. Regeringen die relaties met China onderhouden en de mensenrechten ter sprake brengen, zitten meestal met het probleem dat ze ook handel willen drijven met China. Dus daar moeten ze een evenwicht zoeken. Ik heb maar één agenda: proberen de mensenrechten in China vooruit te helpen. Niet gemakkelijk. Want je moet afwegen hoe je dit proces het best aanvat. En hoe meer ik ermee bezig ben, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het noodzakelijk is in te spelen op de interne Chinese inspanningen, om van binnenuit vooruitgang te boeken. Dat is de belangrijkste zorg op het ogenblik. Moeilijk, want u wilt niets verkopen aan China, maar zelf kopen doet u ook niet.Robinson: Juist, kopen doe ik ook niet. Dus ik ben niet bang om mijn mening te zeggen als ik denk dat het nuttig kan zijn. Daar komt het op neer: in dit kantoor heb ik de morele autoriteit en onafhankelijkheid. Ik besef dat het even belangrijk is de economische, sociale en culturele rechten van de mens te verdedigen als de burgerlijke en politieke rechten. Het kan soms moeilijk zijn uit te vissen hoe we het best te werk gaan, maar ik heb tenminste maar één agenda. Sus van Elzen