Op zijn zesde Europese top liep premier Guy Verhofstadt (VLD) voortdurend in de kijker. Hij zat er voor iets tussen dat Nice niet volledig flopte en dat de machtsgreep van de grote landen geen doorgang vond. Aan de Côte d'Azur kreeg Verhofstadt de bevestiging dat Europa op een dood spoor zit en een nieuw project nodig heeft. Eind volgend jaar hoopt hij in de verklaring van Laken een schets van die vernieuwde Unie op papier te hebben. Zoals gebruikelijk heeft de premier zelf al concrete ideeën en een groot verhaal. Daarin komen twee sleutelwoorden terug: eindtermen en bevoegdheidsafbakening ( Kompetenzabgrenzung). En het valt op. De eerste minister is nog steeds een liberale ideoloog. Verhofstadt mag dan al premier van een veelkleurige coalitie zijn, hij blijft voor een minimale staat ijveren. Schuilt er in de gedreven Nice Guy dan toch een koele Eurominnaar? In Parijs, Berlijn en zeker Londen zullen de eerste voorstellen van Verhofstadt met een vergrootglas ontcijferd worden.
...

Op zijn zesde Europese top liep premier Guy Verhofstadt (VLD) voortdurend in de kijker. Hij zat er voor iets tussen dat Nice niet volledig flopte en dat de machtsgreep van de grote landen geen doorgang vond. Aan de Côte d'Azur kreeg Verhofstadt de bevestiging dat Europa op een dood spoor zit en een nieuw project nodig heeft. Eind volgend jaar hoopt hij in de verklaring van Laken een schets van die vernieuwde Unie op papier te hebben. Zoals gebruikelijk heeft de premier zelf al concrete ideeën en een groot verhaal. Daarin komen twee sleutelwoorden terug: eindtermen en bevoegdheidsafbakening ( Kompetenzabgrenzung). En het valt op. De eerste minister is nog steeds een liberale ideoloog. Verhofstadt mag dan al premier van een veelkleurige coalitie zijn, hij blijft voor een minimale staat ijveren. Schuilt er in de gedreven Nice Guy dan toch een koele Eurominnaar? In Parijs, Berlijn en zeker Londen zullen de eerste voorstellen van Verhofstadt met een vergrootglas ontcijferd worden. In Nice liet België zich van zijn offensieve kant zien. U vocht op vele fronten. Hebben ze u vooraf niet gewaarschuwd dat je op zo'n top ook op je bek kunt gaan?Guy Verhofstadt: Nee, alleen de oudere diplomaten hebben me proberen af te remmen. Naar verluidt is het de gewoonte niet dat België zich zo opstelt en ik geloof dat veel collega-regeringsleiders zich over het Belgische optreden verbaasden. Ik zat nog in regeringen waar na lang beraad werd overeengekomen om op Europese vergaderingen zeker geen standpunt in te nemen. Deze coalitie wil wél risico's nemen, haar nek uitsteken en in de spits lopen. Zowel de Finse als de Portugese premier riepen u tot de held van Nice uit. Hoe gaat u dat kapitaal verzilveren?Verhofstadt: Het is een kans om de discussie over de eindtermen van Europa op gang te trekken. Als de geografische, historische en culturele eenheid van Europa is hersteld en de tragedie van de geschiedenis ongedaan is gemaakt, wordt er een punt achter de uitdijende Unie gezet. Dan zit je met de vraag hoe je dit Europa bestuurt, hoe het democratisch besluitvormingsproces werkt en bovenal wat de taak van Europa en de lidstaten is en hoe je het geheel financiert. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het huidige systeem - bijdragen van lidstaten - behouden blijft. Het zou logischer zijn dat de burgers zelf voor de inkomsten van de Unie zorgen. Die discussie krijgt nu een kans. Was Nice het einde van een bepaald Europa?Verhofstadt: Elk land was vooral met de eigen machtspositie begaan en de visie op de toekomstige Europese Unie kwam nauwelijks aan bod. Dat intergouvernementele touwtrekken is niet langer houdbaar. De verklaring van Laken moet er toe leiden dat de eindtermen van de Unie in een conventie worden besproken. Naast de staats- en regeringsleiders van de bestaande lidstaten moeten ook de kandidaat-leden, de nationale parlementen en het Europees parlement vertegenwoordigd zijn. In feite wordt het een soort (aarzelt)... constituante. Kortom, een ketterse gedachte. Als het over soevereiniteit gaat, willen de regeringsleiders alleen beslissen.Verhofstadt: Toch is de methode al met goed gevolg toegepast. Het charter van de fundamentele rechten bewijst dat het kan. Toch weigerden uw collega's om het charter in het verdrag op te nemen.Verhofstadt: Dat had niets met de conventie te maken, wel met de constitutionele traditie van de Britten. Iedereen vond de conventie een goede werkmethode. Uiteindelijk zal men dezelfde moeilijke knopen moeten doorhakken: de intergouvernementele of de communautaire methode.Verhofstadt: De fundamentele keuze is alleszins of we verder naar een klassieke intergouvernementele organisatie afdwalen... ...de weg van Nice?Verhofstadt: De verglijding naar het intergouvernementele is al twintig jaar bezig. Als je die lijn doortrekt, komt je in een veredeld systeem van de Verenigde Naties terecht. Daar heb je een soort directoire, de Veiligheidsraad, die de lijnen uitzet. Niet de algemene vergadering van de VN beslist, wel de permanente leden van de veiligheidsraad. Hoewel ik meen dat we dat absoluut moeten vermijden, is het een mogelijk model voor Europa. Een andere weg is de federale of communautaire - de naam doet er niet toe - waarbij men de taken tussen de lidstaten en de Unie duidelijk en definitief vastlegt. Kortom, een precieze Kompetenzabgrenzung. We moeten eens en voorgoed vastleggen dat het buitenlandse en veiligheidsbeleid, alsook asiel- en migratiebeleid tot het essentiële takenpakket van de Unie behoren. Daarnaast is er natuurlijk het monetaire beleid en de sociaal-economische politiek die dat beleid moeten schragen. En dat alles moet volgens de communautaire methode?Verhofstadt: Inderdaad, maar de commissie moet dan wel als een volwaardige uitvoerende macht optreden, waarbij de voorzitter rechtstreeks wordt verkozen en zelf zijn college samenstelt. Daarnaast moeten de raad van de lidstaten en het Europees parlement als de twee kamers van de wetgevende macht functioneren. Dan pas krijgen we een echte Europese federatie. Wat laat u geloven dat de jarenlange impasse nu wel doorbroken kan worden?Verhofstadt: Je moet de kritiek op de huidige Unie ernstig nemen. Er is te weinig democratische legitimiteit, onvoldoende efficiëntie en bovenal een tekort aan transparantie. De reglementen en normeringen van de Unie gaan soms tot in het absurde. Dat schept een afstand tussen de lidstaten en het verre Brussel met zijn bureaucratie. Daardoor verwijdert een groot deel van de bevolking zich van Europa en kom je uiteindelijk in een crisis terecht. Met uw kritiek op de Brusselse bureaucratie scoort u bij de eurosceptici.Verhofstadt: Ze hebben ook een punt. Die kritiek is de hefboom om een constructief debat over de eindtermen van Europa op gang te krijgen. Europa moet zich met belangrijke dingen bezighouden, niet met futiliteiten en kleine bureaucratische regels. Daarom moet er een definitieve bevoegdheidsafbakening komen. Tegelijkertijd moet de Unie over eigen inkomsten beschikken. Voor veel landen blijft dat een absoluut taboe.Verhofstadt: Dat kan veranderen als we met een evenwichtig verhaal komen. Aan de ene kant een echte Europese federatie, aan de andere kant een duidelijke afbakening van de bevoegdheden. Veel eurosceptici verzetten zich tegen verdere integratie, omdat ze een Europese superstaat met nog meer reglementen en bureaucratie vrezen. Daarom verkiezen ze de intergouvernementele aanpak, zodat ze de bureaucratische ontwikkeling onder controle kunnen houden. Als liberaal die voor een minimale staat opkomt, deelt u die zorg.Verhofstadt: De staat moet zich met de wezenlijke dingen en niet met de kleine details bezighouden. In het leven van de mensen en de landen moet hij niet tussenkomen. Ik heb dus begrip voor de eurosceptici. Dacht u vroeger trouwens niet op dezelfde manier over Europa als zij?Verhofstadt: Natuurlijk hield ik er lange tijd dezelfde opvattingen op na. En nu nog kijk ik vol onbegrip naar al de richtlijnen en reglementen die op ons afkomen en dikwijls tot hilarische en knettergekke situaties aanleiding geven. Ik begrijp wat de eurosceptici drijft en waarom ze achter de muren van het intergouvernementalisme schuilen en de omwenteling, nodig om van Europa een echte federatie te maken, afremmen. A propos, voor eurosceptici is federatie een vies woord.Verhofstadt: Mij gaat het niet om het woord, wel om de idee. Kompetenzabgrenzung moet de eurosceptici de zekerheid en geruststelling geven dat we van Europa geen superstaat willen maken en alles tot in het kleinste detail willen reglementeren. Wat u nu zegt, lijkt erg veel op de toespraak van Tony Blair in Warschau. Onderschrijft u wat hij zei?Verhofstadt: Voor een groot stuk wel. De vraag is echter wat we met die kritiek op de Unie doen? Ik wil die in de weegschaal leggen om tot een echte federatie te komen, met een regering (de Commissie) en een wetgevende macht. Het Europees parlement hoort de bevolking te vertegenwoordigen, terwijl de staten hun stem in de raad laten horen. Die raad zal dan bijna voortdurend, misschien wel verschillende dagen per week, in vergadering bijeenkomen. Zo kom je bij het idee van Jacques Delors, waarbij vertegenwoordigers van elke lidstaat zich systematisch met Europa bezighouden. Je krijgt dus twee wetgevende kamers, vergelijkbaar met Kamer en Senaat in de Verenigde Staten. Dat model is in Europa perfect toepasbaar. In het Europees parlement moeten we het wel anders aanpakken dan in Nice en het demografische criterium consequent doortrekken. De Kompetenzabgrenzung is de hefboom, misschien wel de koevoet om het Europees federaal model door te voeren. Bestaat het risico niet dat de eurosceptici slechts de helft van het verhaal slikken?Verhofstadt: Je moet het Europees communautair model met mate verdedigen. Het is niet houdbaar dat de Commissie en Europa zich met alles en nog wat bemoeien. Veel van die reglementen kwamen er om faire concurrentie, een liberale bekommernis, mogelijk te maken. Daarom kwamen er voor grasmaaiers uniforme geluidsnormen.Verhofstadt: Dat leidt natuurlijk tot absurde toestanden die vooral het scepticisme en de tegenstand tegen Europa voeden. Het is een misvatting dat je alles vanuit Brussel moet organiseren en reglementeren. De samenleving werkt niet zo. In een Unie waar de bevoegdheden definitief zijn afgebakend, zou de hele discussie over de fiscaliteit ook heel anders worden gevoerd. De Unie zou eigen inkomsten hebben, terwijl de lidstaten over een grote vrijheid zouden beschikken. De fiscale harmonisatie hoeft voor u niet?Verhofstadt: Door de fiscale bevoegdheid van de Unie zou er een stuk harmonisatie komen, maar een gelijkschakeling heeft geen zin. Ook op dat punt is een vergelijking met de VS interessant. De Unie zal niets kunnen stroomlijnen, omdat haar eigen inkomsten altijd peanuts zullen blijven.Verhofstadt: Als de Unie ook voor het veiligheids- en defensiebeleid verantwoordelijk wordt, gaat het wel om aanzienlijke bedragen. Dat is de andere kant van het verhaal. Voor mij is de Unie pas gelukt als er een echte Europese defensie is. Je wordt je pas goed van het ongerijmde van onze situatie bewust als je ze met die van de VS vergelijkt. Het is ondenkbaar dat je een apart leger in New York, Californië, Texas of Florida zou hebben. Al even ondenkbaar is het dat die staten afzonderlijk Noord-Korea zouden erkennen. Ook asiel en migratie vormen in de VS één beleid. Waarom zouden de lidstaten in 2004 wél de soevereiniteitsoverdracht slikken, waartegen ze zich tot dusver met hand en tand verzetten?Verhofstadt: Omdat er, middels de Kompetenzabgrenzung, eindelijk duidelijkheid komt. De vraag 'wie doet wat?' moeten we ook in de Unie beantwoorden. Hoe dikwijls hoorden we niet dat er nauwelijks nog een toekomst voor de nationale parlementen en regeringen is, omdat de Unie steeds meer bevoegdheden zal krijgen. Die stelling heeft het scepticisme tegen Europa voortdurend gevoed en een nefaste invloed uitgeoefend. U blijft er alleszins bij dat de lidstaten opnieuw soevereiniteit moeten overdragen?Verhofstadt: Ja, maar misschien komen er opnieuw overdrachten van de Unie naar de lidstaten. We zullen de volgende jaren immers ernstig onderzoeken of de Unie geen taken moet afstoten. Voor mij is het alleszins duidelijk dat je met de Unie niet verder geraakt als je geen klaarheid schept over de bevoegdheden. Onderscheidt u zich van de Europese communautaire theologen?Verhofstadt: Uiteindelijk zeggen die dat de Unie alle bevoegdheden van de lidstaten moet overnemen. Ik ben het daar niet mee eens. U bent geen leerling van Jean Monnet.Verhofstadt: Niet als dat zou betekenen dat Europa altijd verder moet uitdijen en alles in handen moet nemen. Het lijkt me trouwens normaal dat ik me daar als liberaal ongemakkelijk bij voel. We hebben een ingebakken wantrouwen tegenover uitdijende overheidsapparaten. Als zo'n apparaat eenmaal bestaat, vinden we wel dat het volgens de democratische principes moet functioneren en er een strikte scheiding der machten moet komen. Gelooft u echt dat een Blair in ruil voor een definitieve bevoegdheidsafbakening meer Europese integratie zal slikken?Verhofstadt: Het is de bedoeling om volgend jaar maximaal bilateraal overleg over die thema's te organiseren. In Laken zouden we dan een kader tekenen, waarmee een conventie aan de slag kan en dat uiteindelijk in een nieuw verdrag moet uitmonden. Het is alleszins mijn bedoeling dat de verklaring van Laken al een schets van de toekomstige Unie geeft. We moeten een richting aangeven, zodat er een breed, democratisch debat op gang komt. Inzake democratisch debat was Nice een absoluut dieptepunt.Verhofstadt: In Nice kwam het erop aan dat we de vier wielen aan de wagen hielden, zodat we verder konden rijden en met de uitbreiding konden beginnen. Kortom, lapwerk.VERHOFSTADT: Tja, zo zou ik het niet noemen. Het waren noodzakelijke ingrepen, maar het was fout om de verwachting te wekken dat in Nice de grote hervorming op stapel stond. De discussie gebeurde wel op het scherp van de snee en zelf heb ik er voortdurend op gehamerd dat de Unie geen directorium van grote landen mocht worden. Die poging was er. Het eerste voorstel dat op tafel lag, leek op een machtsgreep. De logica van de Unie, waarbij de Benelux het statuut van een grote lidstaat had, werd plots verlaten en samen met andere landen hebben we ons daar tot het uiterste tegen verzet. De Benelux kon de schade beperken en alle kleine en middelgrote landen hebben ervan geprofiteerd. Het evenwicht tussen grote en kleine landen werd enigszins hersteld. In de toekomst zullen we elke lidstaat in de raad van ministers één stem moeten geven en vervolgens aan de demografie moeten toetsen. De commissie had al zo'n voorstel. In Nice ging het tussen België en Nederland niet altijd even vriendelijk toe. Legt dat een hypotheek op de Benelux?Verhofstadt: Bij mij heeft dat geen wrevel veroorzaakt. Iedereen heeft een eigen manier om aan politiek te doen en Nederland had andere doelstellingen dan België. Bij mij blijft er niets hangen van de bittere strijd - zet dat maar tussen aanhalingstekens, zo erg was het ook niet. Integendeel, in Nice werd duidelijk dat de Benelux de maatstaf van de hervorming was. We betekenen dus iets. Bijgevolg zou het onverstandig zijn om die herwonnen erkenning - ze werd in de cijfers geofficialiseerd - niet te verzilveren. Er moet intensiever politiek overleg komen en de instellingen van de Benelux moeten beter worden ingeschakeld. Wim Kok inspireerde u voor hoe u het in België kon aanpakken. Doet hij dat ook op Europees vlak of is hij te Brits, te sceptisch?Verhofstadt: Daarmee ben ik het niet eens. Ik vind hem een gedreven Europeaan. Wel is hij minder gevoelig voor de Europese defensie. Ik ben er steeds meer van overtuigd dat we daar naartoe moeten. De vijftien lidstaten spenderen aan defensie zeventig procent van wat de Amerikanen uitgeven en de output bedraagt nauwelijks tien procent. Voor mij is een Europees leger de lakmoesproef voor de vraag of er een volwaardige Unie komt. Een van de twee pijlers van de Unie, de munt, hebben we al gerealiseerd. Het is nu tijd dat de tweede pijler er komt. Wie zijn uw beste bondgenoten om uw Europese project te realiseren?Verhofstadt: Op de eerste plaats is er de Benelux. Dan zijn er Portugal, Finland en Italië. Ook Duitsland, met zijn sterk federale gedachtegoed, is belangrijk. In Nice won Duitsland op punten van Frankrijk. Het is nu het dominante land van Europa. U ligt daar niet wakker van?Verhofstadt: Nee, ik vind zulke geostrategische bespiegelingen heel tijdsgebonden. Ook het verhaal over de Frans-Duitse as moet je met een korrel zout nemen. Het is evident dat die as de ruggengraat van de Unie met Zes vormde en ook vandaag is de overeenstemming tussen beide landen belangrijk. Naarmate de Unie echter uitbreidt, krijgt ze wel een andere dimensie. Dat lijkt me de evidentie zelf en hoe belangrijk die as ook blijft, je mag de Europese Unie daar niet toe verengen. Als je sommigen hoort, lijkt het er haast op dat alles in Europa is opgelost als Frankrijk en Duitsland het op een akkoordje kunnen gooien. Excuseer me, het gaat om de verstandhouding van alle volkeren en staten. Met andere woorden: hoe groter Europa, hoe minder we de dominantie van Duitsland moeten vrezen.Verhofstadt: Ik heb het moeilijk met het begrip dominantie. Dat hoort in een intergouvernementele logica thuis. In een echte Unie moeten mensen met projecten domineren en de burgers van hun gedachten overtuigen, niet de landen. Ook om die reden is het belangrijk dat de Unie rechtstreeks door de burger wordt gefinancierd. Voor kanselier Gerhard Schröder en president Jacques Chirac getuigen zulke uitspraken waarschijnlijk van een ontroerende naïviteit.Verhofstadt:(onverstoord) Dat is mogelijk, maar in de Verenigde Staten van Amerika schopte een kandidaat uit de kleine staat Arkansas het tot president. Hij stond er niet bij stil dat hij niet uit een dominante staat kwam. Ondanks de grote verschillen tussen de Europese Unie en de VS is het dikwijls zinvol om de twee te vergelijken. Wat boeit u in een figuur als de Spaanse premier José Maria Aznar die alleen in Europa geïnteresseerd is als hij er zelf rijker van wordt?Verhofstadt: Je kunt geen Europa zonder Spanje maken, bijgevolg is het de moeite om met hem in debat te gaan en hem op een ander pad te brengen. Het zou tof zijn als er de volgende maanden zoveel gediscussieerd werd dat iedereen op nieuwe gedachten komt. Het is de verdienste van de Duitsers dat ze middels de toespraak van Joschka Fischer en de vraagstelling rond de Kompetenzabgrenzung de Unie opnieuw een perspectief gaven. Paul Goossens