Richard Dawkins is een van de bekendste verdedigers van de evolutietheorie en een van de ferventste bestrijders van godsdienst. Een gesprek over genen, goden en de vreemde diersoort die de mens is.
De Britse bioloog Richard Dawkins begon zijn professionele loopbaan met wetenschappelijk onderzoek naar de pikorde van kippen, onder de vleugels van Nobelprijswinnaar Niko Tinbergen aan de gerenommeerde universiteit van Oxford.
Zijn eerste baanbrekende verwezenlijking bestond erin dat hij een toegankelijk verhaal brouwde rond de wiskundige analyse van het opereren van individuele genen, die geprogrammeerd zijn om zichzelf zoveel mogelijk naar de volgende generaties voort te planten. Het resulteerde in een boek dat de wereld rondging: het in 1976 gepubliceerde The Selfish Gene ( Het zelfzuchtige gen).
Daarna heeft Dawkins nooit meer doorgedreven wetenschappelijk onderzoek gedaan, maar hij heeft wel een keten van boeken geschreven waarin hij de evolutietheorie promootte. Hij kreeg uiteindelijk een hoogleraarschap waarmee hij zich uitsluitend kon bezighouden met het bevorderen van de ‘ Public Understanding of Science’, zeg maar het voor een groot publiek begrijpelijk maken van wetenschap. Vorige week kreeg hij daarvoor ook een eredoctoraat aan de Universiteit Antwerpen, op voordracht van bioloog Herwig Leirs.
Dawkins is geen gemakkelijke man. Ten tijde van Charles Darwin werd de evolutietheorie vooral verdedigd door Thomas Huxley, op zéér assertieve wijze, waardoor de man de bijnaam ‘Darwins bulldog’ kreeg. Naar analogie daarmee wordt Dawkins soms als ‘Darwins pitbull’ omschreven.
Van de keiharde manier waarop hij in zijn laatste bestseller, The God Delusion (vertaald als God als Misvatting), afrekent met godsdienst en gelovigen, schrok zelfs een aantal van zijn volgelingen. Het zal Dawkins worst wezen. Van het boek zijn ondertussen anderhalf miljoen exemplaren verkocht, en hij doet de controverse erover af als een ‘stormpje’. Ondertussen wordt er links en rechts wat aan zijn zelfzuchtige genen geknabbeld. Maar voor Dawkins blijft zijn verhaal van meer dan dertig jaar geleden stevig overeind.
‘Ik denk dat het zelfzuchtige gen als concept onaangetast is’, vertelt hij in Antwerpen naar aanleiding van de uitreiking van zijn eredoctoraat. ‘We weten nu veel meer dan vroeger over genen en hoe ze georganiseerd zijn, maar ik denk niet dat het veel verschil maakt voor het evolutionaire aspect van het verhaal. Het maakt de details wat ingewikkelder, en het maakt de embryologie complexer, maar daar sprak en spreek ik me toch niet over uit. Als je vraagt wat de eenheid van natuurlijke selectie is, van het proces waardoor evolutie gestuurd wordt, als je dus vraagt naar welke entiteit voordeel haalt uit de aanpassingen als gevolg van genetische veranderingen, dan lijken het me uitsluitend genen te zijn die het verschil maken.’
De ruggengraat van uw boek uit 1976 is niet gebroken?
RICHARD DAWKINS: Zeker niet. Als ik het zou herschrijven, zou ik waarschijnlijk zelfs niet ingaan op de nieuwe details, omdat ze niet relevant zijn voor het vraagstuk van de evolutie.
Genen blijken intensief met elkaar samen te werken. Is dat geen uitdaging voor uw theorie?
DAWKINS: Samenwerking tussen genen was altijd een inherent onderdeel van mijn stelling. Het was opvallend aanwezig in het boek, hoewel niet iedereen dat zag. Veel mensen zijn verblind geweest door het zelfzuchtige aspect van het verhaal. Ik gebruik graag de analogie met een ploeg roeiers, waarbij genen de rol spelen van individuele roeiers, terwijl natuurlijke selectie de volledige ploeg stuwt. Ik heb altijd gezegd dat natuurlijke selectie in het voordeel is van genen die samenwerken met andere genen. Zo hebben ze statistisch gesproken ook meer kans om in contact te blijven in opeenvolgende generaties van lichamen.
De roeiers roeien voor zichzelf en niet voor hun team?
DAWKINS: Ze roeien voor zichzelf in de context van het team. De rest van de boot vormt een deel van de omgeving, een belangrijk deel van de omgeving zelfs, zodat samenwerking een kenmerk is dat bevoordeeld wordt.
Nederlandse cabaretiers lanceerden ooit de slogan ‘Samen voor ons eigen’. Vat dat het idee goed samen?
DAWKINS: (met gefronste wenkbrauwen) Het zou kunnen, maar daar zou ik toch even over moeten nadenken.
Vroeger was evolutie een kwestie van eenvoudige wijzigingen in een gen, maar nu blijken genen zichzelf te kunnen vermenigvuldigen, en zijn er stukken van genen die eindeloos herhaald worden. Maakt dat een verschil?
DAWKINS: Ik denk het niet. De kernvraag blijft altijd: wat is de basis van de verschillen tussen individuen? Als genetische verschillen ingewikkelder worden dan eenvoudige puntmutaties, blijft de vraag: wat is het gevolg voor natuurlijke selectie? Waarom gaan sommige individuen meer succes hebben in de voortplanting dan andere? Het fundamentele onderliggende proces van selectie wijzigt niet als de genetica complexer wordt.
De duplicatie van genen maakt geen verschil voor het zelfzuchtige karakter van een gen?
DAWKINS: Ik zou eerlijk gezegd geen verschil kunnen bedenken. Ik denk dus niet dat er een verschil is.
Zelfs niet als gedupliceerde genen verschillende dingen beginnen te doen?
DAWKINS: Ook dan moet je kijken naar de context waarin de genen functioneren. Die kan sterk beïnvloed zijn door de omgeving gecreëerd door andere genen. Maar dat betekent niet dat je kunt zeggen dat de hele groep van genen als een selectie-eenheid moet worden beschouwd.
Is het concept van andere genen als deel van de omgeving aanvaard door de wetenschappelijke wereld?
DAWKINS: Het wordt niet dikwijls besproken, maar ik heb nog niemand ontmoet die het er niet mee eens is.
Nieuw is ook epigenetica. Kenmerken die niet in maar op het DNA zitten, en die tijdens het leven kunnen worden verworven. Dat neigt naar lamarckisme, naar het doorgeven van verworven kenmerken naar de volgende generaties. Een ketterij, volgens uw inzichten.
DAWKINS: De kernvraag hier is: zullen epigenetische kenmerken voor een ongelimiteerd aantal generaties doorgegeven worden, of is het na enkele generaties gedaan? In het laatste geval kun je van epigenetica nooit een lamarckiaans verhaal maken. Je moet ook altijd iets hebben als verschillen in gebruik en niet-gebruik in het overerven van verworven kenmerken, want anders kan adaptatie niet spelen. Ik ken geen enkele studie waarin is aangetoond dat epigenetica gelinkt kan zijn aan het produceren van aanpassing in de zin van het klassieke voorbeeld van de armen van de smid: de smid die zijn sterke armen doorgeeft aan zijn zoon.
Het duurt te kort om adaptatie te laten spelen?
DAWKINS: Erger nog, ik denk dat het adaptief effect, zoals het sterker worden van de armen door veelvuldig gebruik, of het minder sterk worden van sterke armen die niet meer geoefend worden, niet op deze manier kán spelen. Er is momenteel zelfs niet de kleinste suggestie dat een verworven kenmerk kan worden overgeërfd, zelfs niet met epigenetica.
De epigenetische moleculen hangen gewoon aan het DNA, meer niet?
DAWKINS: Ja. Ik betwijfel of epigenetica ooit een verschil zal maken voor het evolutieconcept.
Zijn er aanwijzingen voor het bestaan van epigenetische eigenschappen bij de mens?
DAWKINS: Ik ken er in ieder geval geen.
Er wordt met groeiende regelmaat gespeculeerd over nieuwe selectie-eenheden, naast het gen en het individu, zoals selectie op het niveau van de soort en van het ecosysteem. Zit daar iets waardevols in?
DAWKINS: De problematiek boeit me een beetje. Dat er een soort darwinistische selectie zou kunnen zijn op een ander niveau, zoals op het soortniveau met dieren in een populatie die kleiner blijven dan ze op basis van hun individuele mogelijkheden zouden kunnen worden. Maar ik vrees dat het vooral verwarrend zal zijn om het als alternatief voor individuele selectie te presenteren. Ik denk niet dat we ooit zullen kunnen zeggen: dit of dat dier heeft ogen of oren ontwikkeld als resultaat van ecosysteemselectie. Er kan wel een soort shift in balans tussen rovers en hun prooien ontstaan door ecosysteemselectie, waarin de ene combinatie beter is dan de andere, maar ik denk niet dat zo’n mechanisme zelfs maar in de verste verte even belangrijk kan worden als individuele selectie. Maar in dit geval acht ik het niet uitgesloten dat ik me vergis.
Kunnen biologische wapenwedlopen met een steeds verdergaande aanpassing van prooien en rovers in zo’n concept passen?
DAWKINS: Ik zou denken dat je zoiets probleemloos op het niveau van het individu kunt behandelen, en dat het de zaken nodeloos ingewikkeld maakt als je dat op het niveau van een ecosysteem gaat bekijken.
Was Darwin geen voorstander van een ander selectieniveau: dat van de groep? Dat de ene groep het beter kan doen dan de andere zonder dat er noodzakelijk voordelen op het niveau van het individu spelen.
DAWKINS: Darwin heeft het slechts één keer over groepselectie gehad, in de context van menselijke samenwerking, door te suggereren dat een stam met een doorgedreven coöperatie tussen haar leden het beter zou doen dan een stam waarin alle leden vooral voor zichzelf ageren. Maar los daarvan heeft hij nóóit met groepselectie geflirt.
In dat ene geval leek hij wel overtuigd van de juistheid van het idee.
DAWKINS: Ja, hoewel hij het nooit als meer dan een suggestie heeft gepresenteerd. Ik ben geneigd te denken dat zoiets beter als een vorm van ecologische successie wordt beschouwd, als de ene stam die de andere vervangt, net als grijze eekhoornen nu bezig zijn rode te vervangen.
Zijn onze kleine gezinnen geen voorbeeld van groepselectie: we krijgen minder kinderen dan we zouden kunnen, mogelijk als mechanisme om overbevolking te vermijden?
DAWKINS: Onze kleine families druisen radicaal in tegen onze biologische intuïtie. Als naïeve bioloog zou je verwachten dat de rijkste families de meeste kinderen krijgen – zo gebeurt het elders in de natuur. Maar mensen zijn op vele vlakken bizarre wezens. Je kunt eenvoudige darwinistische principes niet zomaar op de mens toepassen, omdat we zo’n vreemde soort zijn.
Is er dan geen logische biologische verklaring voor die kleine gezinnen?
DAWKINS: Ik zou niet durven te zeggen dat ze niet logisch zal zijn, maar ze zal in ieder geval niet op een naïeve manier darwinistisch zijn. Zelfs als het overbevolking zou counteren, zou ik het gegeven nog geen groepselectie noemen. Het is momenteel gewoon een onverklaarbaar feit.
Het gaat toch in tegen het voordeel voor een individu?
DAWKINS: Inderdaad, maar nogmaals, ik denk niet dat het nuttig is dat we het daarom groepselectie noemen.
Uw eerbiedwaardige collega Edward Wilson begint te geloven dat groepselectie belangrijk kan zijn.
DAWKINS: Hij is belachelijk. Hij wordt te oud.
Hoe verklaart u het feit dat wij bezorgdheid om de overleving van andere soorten kennen? Dat we biodiversiteit willen bewaren?
DAWKINS: De wens om de wereld te redden is heel anti-evolutionair. Er is nooit een evolutionaire druk geweest om ons biologische en andere erfgoed te beschermen, om altruïstisch te zijn ten opzichte van andere soorten. Maar het gebeurt wel, en het is interessant, dus moeten we proberen het uit te leggen. Al zou ik momenteel niet weten hoe.
Is het ontstaan van moraliteit niet te verklaren als groepselectie?
DAWKINS: Dat was Darwins idee. Ik zie moraliteit gewoon als een gevolg van selectie op het individuele niveau in de loop van de menselijke evolutie, net als muziek en poëzie en andere nogal onbiologische eigenschappen die mensen ontwikkeld hebben.
Een gevolg van het feit dat het netwerk van cellen in de hersenen zo dicht werd?
DAWKINS: Precies. Moraliteit en dergelijke zijn neveneffecten van biologische ontwikkelingen die ons een groot voordeel op het individuele niveau hebben opgeleverd.
Geldt dat ook voor bewustzijn?
DAWKINS: Bewustzijn is vanuit filosofisch oogpunt een van de grootste raadsels waar we mee zitten. Ik zou verheugd zijn mocht ik zelfs maar een greintje gevoel hebben dat we het ooit zullen begrijpen, maar momenteel heb ik dat gevoel helaas niet.
Veel mensen geloven in sprookjes en bovennatuurlijke verschijnselen. Is dat te verklaren?
DAWKINS: Ik weet het niet. Ik weet niet zeker of wij een natuurlijke neiging hebben om in zulke zaken te geloven, dan wel dat we ze aangeleerd krijgen door onze ouders en andere mensen in onze omgeving, door onze cultuur dus. We lezen sprookjes voor aan onze kinderen, waarin we vertellen dat een kikker een prins wordt als je hem kust. Ik weet nog altijd niet of dat goed of slecht is. Het zou kunnen dat je zo de ontwikkeling van een kritische ingesteldheid van kinderen remt, en dat zou erg zijn, maar sprookjes kunnen ook gewoon leuk zijn, en ik zou niet graag het plezier van de mensen bederven.
U hebt in The God Delusion onwaarschijnlijk hard uitgehaald naar godsdienst en gelovigen. Was het echt nodig om zo zwaar uit de hoek te komen?
DAWKINS: Het is toch godgeklaagd dat zoveel mensen zo klakkeloos geloven in het bestaan van een opperwezen, als er geen enkel gegeven is dat het bestaan van zo’n wezen bewijst?
Toch is geloof bijna universeel verspreid.
DAWKINS: Inderdaad, je vindt het bijna overal in een of andere vorm. Maar ik heb sterk het gevoel dat op zijn minst bij ons steeds meer mensen het beu zijn om voortdurend, en vanaf het begin, geïntimideerd te worden met religieuze argumenten. Als je in de Verenigde Staten carrière wilt maken, moet je godsdienstig zijn, of je loopbaan wordt gefnuikt.
Zelfs verstandige mensen kunnen geloven.
DAWKINS: Kun je echt verstandig zijn als je blind gelooft in het bestaan van een mysterieus wezen waar je nooit iets van ziet? Als je gelooft dat er iemand was die water in wijn veranderde, kun je mijns inziens niet echt intelligent zijn.
Als godsdienst een probleem is, zou de natuur het dan niet wegselecteren?
DAWKINS: Niet noodzakelijk. Het kan biologisch voordelig zijn te geloven in iets dat niet bestaat, hoewel ik er niet van overtuigd ben dat dat ook voor godsdienst geldt. Godsdienst kan een psychologisch gevolg zijn van een voorbestemdheid tot gehoorzamen aan een soort autoriteit, zoals ouders of leiders. Wat niet wil zeggen dat het geen fundamenteel voordeel op zichzelf kan hebben.
U aanvaardt dat godsdienst een voordeel kan hebben?
DAWKINS: Het is mogelijk, maar dat verantwoordt niet dat godsdienst in eender welke vorm gepresenteerd wordt als alternatief voor de evolutietheorie. Ik vind het een schande dat in vele scholen godsdienst wordt onderwezen aan jonge kinderen, die nog openstaan voor alles wat ze te horen krijgen, zonder dat er over evolutiebiologie wordt gepraat. Godsdienst is dikwijls vooral een kwestie van indoctrinatie van kinderen. Ik hoorde zelf pas op mijn vijftiende over evolutie, en gelukkig was ik kritisch genoeg om meteen te beseffen dat alles wat ik tot dan toe over het ontstaan van de wereld en het leven vernomen had, onzin was.
Zou een wereld met alleen ongelovigen of atheïsten een betere wereld zijn?
DAWKINS: De wereld zou in ieder geval een stuk beter zijn als mensen genoeg kritische geest zouden hebben, genoeg gezond scepticisme, om niet zomaar alles wat ze horen voor waar te aanvaarden, als ze zich niet zomaar zouden overgeven aan geloof, godsdienst of traditie en alleen iets aanvaarden als er aanwijsbare bewijzen voor zijn. Wat ik met mijn boek vooral heb willen bereiken, is dat mensen in alle omstandigheden kritisch zouden nadenken en niet klakkeloos aanvaarden wat ze ingelepeld krijgen. Kinderen moeten leren alles ter discussie te stellen, en niet zomaar te geloven wat autoriteiten hen voorschotelen.
Waarom hebben wij het zo graag logisch?
DAWKINS: Omdat het volgen van logische redeneringen een excellent systeem blijkt om tot goede beslissingen te komen. Als je je ideeën op logica en redeneren steunt, ben je geneigd bruikbare antwoorden op je vragen te krijgen.
De wetenschap heeft ons vele nieuwe mogelijkheden geschonken. Wat vindt u van genetische manipulatie?
DAWKINS: Niets van mijn werk geeft enig inzicht of sturing in wat we daarmee moeten doen. Op die vraag kan ik alleen als burger antwoorden, door te zeggen dat we ons goed moeten afvragen wat me met die technieken willen bereiken.
De wetenschap maakt mensen sterk afhankelijk van een omgeving die ze zelf creëren. Is dat niet gevaarlijk, want als het misloopt met die omgeving zijn we ineens niet meer aangepast?
DAWKINS: Maar wat is het alternatief? Dat we onze technologische ontwikkeling afremmen? Dat is toch een volslagen onrea-listisch uitgangspunt. Ik kan me niet indenken dat iemand met gezond verstand wetgeving zou maken om vooruitgang te stoppen. Dat zou belachelijk zijn. Zelfs onmenselijk.
DOOR DIRK DRAULANS
