Fel, hard, soms vlijmscherp. Zo zijn de opinies van Paul Cliteur, maar een straatvechter is hij allerminst. Een exponent van de zo door Wilders verfoeide elite, zo lijkt het eerder. Cliteur ontvangt ons op pantoffels. Zijn Amsterdamse appartement, volgestouwd met boeken en bekleed met dik wollen vast tapijt, baadt in zacht maar helder winterlicht. In de hal valt het oog meteen op een klein trofeetje. Atheïst van het jaar 2016, staat erop gegraveerd. Cliteur ziet er de humor van in. Gespeeld enthousiast: 'En zagen jullie deze al?' Hij haalt een koperen bordje tevoorschijn, een erkenning van de alumnivereniging van de VUB. Wanneer hij is uitgeglunderd weet hij niet waar het kleinood te leggen. Het verdwijnt in zijn boekenkast.
...

Fel, hard, soms vlijmscherp. Zo zijn de opinies van Paul Cliteur, maar een straatvechter is hij allerminst. Een exponent van de zo door Wilders verfoeide elite, zo lijkt het eerder. Cliteur ontvangt ons op pantoffels. Zijn Amsterdamse appartement, volgestouwd met boeken en bekleed met dik wollen vast tapijt, baadt in zacht maar helder winterlicht. In de hal valt het oog meteen op een klein trofeetje. Atheïst van het jaar 2016, staat erop gegraveerd. Cliteur ziet er de humor van in. Gespeeld enthousiast: 'En zagen jullie deze al?' Hij haalt een koperen bordje tevoorschijn, een erkenning van de alumnivereniging van de VUB. Wanneer hij is uitgeglunderd weet hij niet waar het kleinood te leggen. Het verdwijnt in zijn boekenkast. Cliteur heeft net twee boeken uit: Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders en The Fall and Rise of Blasphemy Law. Rode draad daarin zijn vrijheid van expressie en religiekritiek. Specifieker: kritiek op de radicale of politieke islam. Het is als expert in thema's als vrijheid van meningsuiting, rechtsstaat en democratie dat hij werd opgeroepen om te getuigen in het proces tegen Geert Wilders. De PVV-leider werd vorige week veroordeeld voor groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie. 'Mij persoonlijk raakt het niet, maar ik denk wel dat het voor Nederland en voor Europa de verkeerde weg is. Het is een zwak vonnis, zwak beargumenteerd en het zal in hoger beroep wel worden vernietigd. Zoveel vertrouwen heb ik dan nog wel in de Nederlandse en eventueel Europese rechtsontwikkeling.' Aanleiding voor het proces waren Wilders' uitspraken over Marokkanen. Op een verkiezingsbijeenkomst in 2014 had hij de toehoorders in Den Haag een vraag gesteld. 'Willen jullie in deze stad en in Nederland, meer of minder Marokkanen?' Daarop volgde het door Wilders gewenste antwoord - 'Minder! Minder! Minder!' - en de belofte dat hij dat zou 'regelen'. Gevraagd of hij voor Wilders wou komen getuigen, hoefde Cliteur naar eigen zeggen niet lang na te denken. 'Sinds 1984 betaalt de overheid me om aan de universiteit van Leiden na te denken over rechtsstaat, democratie en mensenrechten. Dat impliceert, behalve kennis van zaken, een zekere verantwoordelijkheid. Ik zag geen reden om die hier niet op te nemen, al maak ik er me natuurlijk niet populair mee.' PAUL CLITEUR: Zeker, maar die sympathie is er niet bij mijn collega's aan Nederlandse universiteiten, hoor. Daar vind je niet één persoon die met hem sympathiseert. Ze vinden Wilders allemaal verschrikkelijk. Ik sluit ook niet uit dat dit engagement schadelijk kan zijn voor mijn carrière, maar in mijn geval neem ik dat op de koop toe. Die carrière ligt voor het grootste stuk achter me. Ik ben 61 en voor het leven benoemd. Misschien had ik wel iets langer over die uitnodiging nagedacht mocht ik nog een vaste aanstelling moeten krijgen. CLITEUR: Precies. Wilders wordt vervolgd voor wat in juridische taal een opiniedelict heet. Zo'n delict pleeg je door een bepaalde opinie te ventileren. Nou ja, dat is natuurlijk wel de corebusiness van een politicus. (lacht)CLITEUR: Uiteraard. In Nederland is die grens tamelijk precies bepaald: je mag volgens de wetgever niet aanzetten tot haat, discriminatie of geweld, en het is ook verboden om groepen te beledigen. De groepen die speciaal beschermd worden zijn afgebakend op grond van ras, godsdienst, geslacht, seksuele voorkeur en handicap. Wilders stond terecht voor een uitspraak over Marokkanen. Het Openbaar Ministerie moest kunnen bewijzen dat je Marokkanen als ras kunt zien. Mij lijkt dat een duidelijke zaak. Marokkaan is geen ras maar een nationaliteit. Volgens de Nederlandse wet kan hij niet worden veroordeeld. CLITEUR: Onder meer in het VN-rassendiscriminatieverdrag is het begrip ras opgerekt naar nationaliteit. Je zou dat ook in dit geval kunnen proberen, maar ik ben van mening dat er een aantal goede politiek-filosofische redenen zijn om dat niet te doen. Zoals ik al zei: deze discussie moet in het parlement worden gevoerd. Een andere reden is dat de rechtbank er zich van bewust moet zijn dat ze een speelbal wordt in de grotere context van terrorismedreiging: Wilders wordt door de IS en Al-Qaeda in Jemen vervolgd, om precies dezelfde reden als die waarvoor hij in Nederland terechtstaat. Door de artikelen 137c en 137 d uit het strafrecht (waarin het beledigen van groepen en aanzetten tot haat strafbaar gesteld zijn, nvdr) te voortvarend toe te passen, speel je de radicalen in de kaart. Leuk zeg, kunnen ze dan zeggen in Saudi-Arabië, Pakistan en Afghanistan: dat Openbaar Ministerie in Nederland doet het werk voor ons. CLITEUR: Op z'n minst kun je zeggen dat het de gevoeligheden van de sharia aan het respecteren is. (lacht) Niet bewust, maar omdat het niet weet hoe te reageren op die terreurdreiging. Ook Barack Obama heeft daar trouwens last van. Herinner u die kwestie met Terry Jones, de Amerikaanse dominee die korans wilde verbranden. Obama heeft toen gevraagd om dat toch maar niet te doen. Ook Hillary Clinton, Tony Blair en vele andere wereldleiders stuurden Jones berichten. Dat is toch bijzonder, dat de hele wereld zich moet buigen over een dominee die een boekverbranding overweegt? CLITEUR: Het is toch niet verboden om een boek te verbranden? U mag dat ook doen met mijn boek, als u dat tenminste keurig hebt gekocht. Ik geef toe, het staat allemaal niet zo chic en leuk, maar iedereen is vrij om een boek te verbranden of om bladzijden uit een boek te scheuren. CLITEUR: Zo weinig mogelijk. Van die vier beperkingen op de vrije expressie in Nederland vind ik er maar één legitiem: die op het oproepen tot geweld. Als je dat toelaat, mag ayatollah Khomeini zijn fatwa over Rushdie uitspreken: 'Die man moet dood, dat is mijn mening.' Daar ligt wel een grens. CLITEUR: Ik heb dat niet zo begrepen. Ik denk dat het redelijk is om ervan uit te gaan dat hij met dat 'regelen' bedoelt dat er in de Tweede Kamer een discussie moet komen over migratiebeperkingen en dat hij vindt dat er geselecteerd moet worden op basis van nationaliteit: geen mensen meer uit Marokko. CLITEUR: Ik denk niet dat je dat zo moet interpreteren. 'Wilt u meer of minder Marokkanen' moet je opvatten als: wil je een migratiestop vanuit Marokko naar Nederland? CLITEUR: Het is toch evident dat zoiets in dit geval niet kan? Uit eerdere uitspraken van Wilders blijkt trouwens heel duidelijk dat hij geen bezwaren heeft tegen prominente Marokkaans-Nederlandse mensen als bijvoorbeeld de Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb of de schrijver Hafid Bouazza. CLITEUR: (denkt na) Het punt is hier: heeft die uitspraak geleid tot geweld? Het Meldpunt Internet Discriminatie betoogde dat er op het internet meer gemene commentaren kwamen jegens Marokkanen na die uitspraak. Tijdens de rechtszaak heeft Wilders' advocaat Geert-Jan Knoops uiteengezet dat dat niet het geval is. Die waren er altijd al. Je kunt dus onmogelijk beweren dat hij de oorzaak is van een trend. CLITEUR: Volgens Knoops niet. Je kunt van een politicus als Wilders ook niet verwachten dat hij die negatieve opmerkingen gaat ontraden. Hij vertolkt wat bij een groot deel van de bevolking leeft. Rechters die vinden dat die opinie niet vertolkt mag worden, riskeren zich tegenover dat volk te positioneren. De gevolgen laten zich raden. CLITEUR: Het Openbaar Ministerie wel. Dat moet beoordelen of een vervolging verstandig is. In dit geval gaat dat over de vraag: is het politiek verstandig om een politicus met zo'n grote aanhang - hij is virtueel de aanstaande premier - te vervolgen voor uitspraken waar zo'n groot gedeelte van de Nederlandse bevolking het mee eens is? Het OM heeft geoordeeld van wel, maar maakt daar naar mijn bescheiden mening een cruciale fout. Door Wilders te vervolgen, ondermijnen ze het vertrouwen in de rechterlijke macht. CLITEUR: Klopt, maar ze moeten wel de context kennen. Zij moeten weten wat ik en mijn promovendi hebben geschreven over terrorismebedreiging en wat die betekent voor de vrijheid van meningsuiting. Dat zeg ik heus niet omdat het mijn opvattingen zijn. Ze moeten de zaken Rushdie, Wilders en Westergaard (auteur van de Mohammedcartoons, nvdr) kennen, ze moeten weten dat Wilders en Ayaan Hirshi Ali (liberale politica die samenwerkte met Theo van Gogh, nvdr) op de dodenlijst van de IS en Al-Qaeda staan. Ik heb hen daar in mijn pleidooi op gewezen, maar ik had niet bepaald de indruk dat ze wisten waarover het ging. Is dat dan geen geval van schuldige onwetendheid? CLITEUR: Juridisch zou dat een verschil uitmaken. Moslims vallen onder de strafrechtelijke afbakening 'godsdienst', en die is beter beschermd dan nationaliteit. CLITEUR: Misschien was er dan een juridisch probleem, maar moreel gezien zou ik niet echt een reden voor vervolging zien. Als jij een bepaalde godsdienst een probleem vindt, moet je dat aan de orde kunnen stellen. CLITEUR: Net als godsdienst geniet seksuele voorkeur een speciale bescherming, dus ook die uitspraak zou juridisch problematischer zijn dan zijn uitspraak over Marokkanen. Dit gezegd hebbende vind ik dat wij vandaag ook op dergelijke uitspraken te gevoelig reageren. Als een katholiek verkondigt dat homoseksualiteit in strijd is met Gods woord, zie ik daar liever een discussie dan een veroordeling op volgen. CLITEUR: Het moet een imam vrij staan om te betogen dat hij liever wat minder homo's in het straatbeeld wil zien, ja. Al houdt die vrijheid wel op als de uitspraak ervoor zou zorgen dat moslims vervolgens de straat op gaan om homoseksuelen in elkaar te slaan. Dan komt de zaak weer anders te liggen. CLITEUR: Dat is een wezenlijk punt: wat doe je met partijen die de democratie willen afschaffen? Grosso modo bestaan daar twee verschillende opvattingen over. De eerste opvatting is dat het tot de essentie van de democratie behoort dat er een partij verkozen kan worden die de democratie weer afschaft. Maar er is ook de opvatting van de Nederlandse rechtsgeleerde Georges Van den Bergh. Niet toevallig in 1936 schreef hij dat ook de mogelijkheid tot correctie tot de essentie van de democratie behoort. Democratisch genomen beslissingen, zo stelt Van den Bergh, moet je altijd opnieuw ter beoordeling kunnen voorleggen. Het besluit dat de democratie wordt afgeschaft laat zulke correctie niet meer toe omdat het onomkeerbaar is. Daarom is het verstandig en verdedigbaar om partijen die ondubbelzinnig aankondigen dat ze de democratie zullen afschaffen, te verbieden. Maar ik heb geen reden om te vermoeden dat de PVV de democratie om zeep wil helpen. Ik zie wel dat ze forse maatregelen bepleiten, maar ze blijven zich bewegen binnen het democratische kader. Salafisten daarentegen willen echt de democratie afschaffen en vervangen door een theocratie. CLITEUR: Ja. CLITEUR: Het is minstens een inperking van die democratie. Maar daar wordt hij nu niet voor vervolgd. Wilders heeft al uitspraken gedaan waarvoor hij veel gemakkelijker veroordeeld zou kunnen worden dan die over minder Marokkanen. CLITEUR: Hij bedient zich graag van trumpiaanse overdrijvingen. Bijna alle uitspraken van Wilders zijn hyperbolen. Maar ze passen wel in een bepaalde context, die hij niet altijd voldoende uitlegt. Neem het verbod op de Koran. Dat voorstel kwam er in de context van een discussie over Mein Kampf, nog steeds verboden in Nederland omdat het aanzet tot geweld. Nou, zegt Geert Wilders, dan weet ik er nog wel een. Of neem de 'neprechters'. Hij overdrijft, maar het is wel een feit dat een van die rechters al op voorhand publiekelijk haar aversie voor zijn partij heeft uitgesproken. CLITEUR: Ik vind dat geen goede manier van communiceren. Maar wat hij zegt, is vaak niet zonder grond en ik heb veel compassie met zijn situatie: de geweldsdreiging tegen hem is een enorm maatschappelijk probleem. Dat geldt ook voor de redactie van Charlie Hebdo. Wie wil nog cartoonist zijn bij Charlie Hebdo? Weet u waarom cultuurredacteur Flemming Rose de Mohammedcartoons bestelde voor de Deense krant Jyllands-Posten? Omdat hij zich zorgen maakte over de vrijheid van expressie. Die is in 2004 om zeep gebracht met de moord op Theo van Gogh. CLITEUR: Nee, in geen enkel geval. Mijn standpunt is dat je Wilders onder alle omstandigheden moet blijven beveiligen, en dat moet je in de eerste plaats op morele gronden verdedigen. De eerste en belangrijkste prioriteit van de staat is het beschermen van haar inwoners. Een staat die er niet in slaagt om een persoon adequaat tegen geweld te beschermen, heeft gefaald in zijn belangrijkste opdracht. Maar behalve het morele is er ook een strategisch-symbolisch argument. Wij moeten aan die terroristen laten zien dat we de vlag nog steeds op het gebouw hebben staan. De redactie van Charlie Hebdo moet niet verhuizen naar een geheime locatie diep onder de grond, nee, die redactie moet gevestigd zijn in het centrum van Parijs, in een statig gebouw met de Franse vlag erop en zo nodig het hele Franse leger eromheen. Als je hier ook maar één stapje achteruitzet, verliezen we terrein, en hebben die terroristen hun oorlog al minstens voor een deel gewonnen. CLITEUR: Houellebecq heeft zich door ironie omgeven en is daardoor ongrijpbaar geworden. Maar als we ons in dit gevecht opnieuw met literaire technieken moeten behelpen, vind ik dat triest. Montesquieu en Voltaire hadden ook sprookjes nodig omdat ze niet vrij konden zeggen wat op hun lever lag. Ga maar na: u zult geen cartoonisten vinden die een Mohammedcartoon willen maken voor Knack. Rushdie zal geen Duivelsverzen II willen publiceren, noch zal Penguin dat uitgeven. Dat betekent dat de tegenstander toch minstens voor een deel de oorlog al heeft gewonnen. CLITEUR: Er is iets aan het verschuiven, dat ben ik met jullie eens. (haalt een boek uit het rek) Kijk, dat is dat boek van Fillon: Vaincre le totalitarisme islamique. Ik denk niet dat er al één traditionele politicus zo duidelijk geschreven heeft waar het op staat. Hij doet wat Obama altijd heeft nagelaten. Die probeert het terrorisme natuurlijk wel te bestrijden, maar door het consequent 'violent extremism' te noemen, maakt hij geen precieze diagnose. En zo'n diagnose is natuurlijk wel noodzakelijk als je de ziekte wilt genezen. CLITEUR: Succesvolle bestrijding van een ziekte begint bij het stellen van een adequate diagnose. Overigens zou ik zelf het woord moslimterreur nooit gebruiken. Ik spreek over theoterrorisme, met het islamisme als belangrijkste voedingsbodem. CLITEUR: Studenten zijn inderdaad een stuk voorzichtiger dan dertig of veertig jaar geleden. Neem het fenomeen van de disinvitation. Zo werd de uitnodiging van Boris Johnson om aan het King's College in Londen te gaan spreken over de brexit weer ingetrokken omdat hij zich niet respectvol had uitgelaten over Obama. Dat zoiets gebeurt op een universiteit vind ik zorgwekkend. Universiteiten moeten zo divers mogelijk zijn. En diversiteit is niet: we zetten een Chinees, een moslim en een zwarte samen, en laten die zo politiek correct mogelijk met elkaar dialogeren. Nee, echte diversiteit is: we laten de meningen van een Chomsky-aanhanger botsen met een aanhanger van Trump, zonder dat die twee bij elk stevig standpunt 'auw' beginnen te roepen. CLITEUR: Dat geloof ik echt ja. Heel veel ellende van de afgelopen tien jaar had voorkomen kunnen worden als we het probleem onmiddellijk, zonder taboes, in de ogen hadden gekeken. Laat ik dat punt heel concreet maken. Toen Theo van Gogh vermoord werd, hadden de Nederlandse overheid, politie, deskundigen en media zich onmiddellijk moeten gaan verdiepen in de wereldbeschouwing van zijn moordenaar Mohammed Bouyeri. Dat is heel duidelijk niet gebeurd. Wat hij vertelde, werd niet serieus genomen. Bouyeri werd afgeschilderd als een verwarde man, een vat vol onsamenhangende ideeën. Wat hem echt motiveerde tot die aanslag, is nooit doorgedrongen, met als gevolg dat de boel verder bleef doorzieken. De gevolgen daarvan kennen we. De aanslag op Charlie Hebdo, dat is Theo van Gogh in vijftienvoud. CLITEUR: Toch niet. Ik heb bij de voorbije verkiezingen vooral voor de Partij voor de Dieren gestemd, een partij die opkomt voor dieren, een onderwerp waarover ik in 1995 een oratie schreef voor de Universiteit van Delft. Maar nu steun ik het Forum voor Democratie, een nieuwe partij van mijn oud-promovendus Thierry Baudet. Ik merk dat ik met het ouder worden ook steeds radicaler word. Meer dan ooit ben ik ervan overtuigd dat nieuwe politiek heel erg nodig is. Tekst Simon Demeulemeester en Jeroen de Preter, foto's Franky Verdickt 'Het Nederlandse Openbaar Ministerie respecteert de gevoeligheden van de sharia.' 'Wilders heeft al uitspraken gedaan waarvoor hij veel gemakkelijker veroordeeld zou kunnen worden dan die over minder Marokkanen.' 'Behalve het morele is er ook een strategisch-symbolisch argument: wij moeten aan die terroristen laten zien dat we de vlag nog steeds op het gebouw hebben staan.' 'Het moet een imam vrij staan om te betogen dat hij liever wat minder homo's in het straatbeeld wil zien, ja.'