Ze zijn het niet over alles eens, de bisschop en de oud-politicus, maar Hasselaren Paul Schruers en Willy Claes kunnen het goed met elkaar vinden. Een dubbelgesprek over normen en waarden, katholieken en vrijzinnigen, en het onvervangbare Limburggevoel.
De wegen van Paul Schruers en Willy Claes kruisten elkaar veertig jaar geleden, toen de ene proost van KSA-Limburg was en de andere de Rode Valken leidde. Nu is Schruers bisschop van Limburg (nog tot oktober 2004, dan wordt hij 75 en wil hij naar Afrika), Claes oud-minister en voormalig secretaris-generaal van de NAVO. En tot op vandaag voeren ze regelmatig gesprekken. Ze waarderen elkaar, ook omdat ze veel gelijkenissen zien tussen de roeping van een priester en die van een politicus.
Paul Schruers: ‘Roepen is een mooi woord. Een marktkramer kan roepen om zijn waren aan te prijzen. Twee geliefden kunnen elkaar roepen, van hart tot hart. Maar een mens kan ook tot in het diepste van zijn wezen geroepen worden, geraakt zijn door een opdracht.’
Willy Claes: ‘Ik kan me niet in de plaats stellen van een priester, maar als je in het leven iets doet, moet je tot het uiterste gaan. Dat geldt evenzeer voor een politicus, een geneesheer of een schrijnwerker.’
Is de roeping van een politicus niet vertroebeld door het streven naar macht?
CLAES: Een politicus is inderdaad een streber die met zijn idealen wordt aangetrokken door de macht om iets te realiseren. De geschiedenis bewijst evenwel ook dat macht complex en gevaarlijk is.
SCHRUERS: Ook de kerk is soms te machtig geweest. Ze vertekende dan het evangelie. Als priester heb ik geleerd dat je een grotere invloed hebt naarmate je aan jezelf werkt en de vrede van binnenuit komt. Invloed is macht die innerlijker wordt.
U houdt op oudejaarsnacht altijd een telefoonwake. Dit jaar werd u overrompeld door de oproepen.
SCHRUERS: Mens zijn in deze tijd is een moeilijke stiel. De eenzaamheid neemt onmiskenbaar toe. Veel mensen liggen overhoop met elkaar. Ze wapenen zich tegen alles wat op hen afkomt, maar al dat gewapend beton rond hun hart veroorzaakt ook wrijvingen en ruzies.
Het is belangrijk dat kinderen op jonge leeftijd leren iets voor anderen te doen, want dat is echt nodig. Tijdens een nieuwjaarsbijeenkomst van de familie vroeg mijn schoonzus aan haar vijfjarige kleinzoon of hij niet een deel van zijn speelgoed aan mij wilde meegeven voor Afrika. Hij antwoordde dat de kinderen daar ook maar geld uit de muur moeten halen om speelgoed te kopen. Daar schrok ik toch wel van.
CLAES: De vereenzaming is nog nooit zo groot geweest. Dat verklaart bijvoorbeeld ook het succes van al die sekten. Mensen zoeken vertwijfeld naar het licht. Politieke en andere instituten kunnen de megatechnologische ontwikkelingen niet volgen en verliezen daardoor krediet. Tegelijkertijd worden we gedicteerd door de wet van de concurrentie en dat drijft velen nog meer naar het individualisme en het egoïsme. Het ik wordt het hoogste goed, maar een mens kan dat niet dragen.
Vroeger boden verzuilde instellingen mensen vanaf de geboorte tot aan de dood een houvast. Hebt u heimwee naar die tijd?
CLAES: Ik heb me altijd goed gevoeld in de socialistische zuil. Maar de verzuiling grendelde de samenleving ook af en dat mag niet terugkeren.
We moeten vooral ophouden met te denken dat we alleen op aarde zijn om terrein te veroveren op de natuur. Niet elke technologische ontwikkeling is een vooruitgang. Neem de genetische manipulatie van planten en dieren. Die staat vooral in het teken van rendement en geen enkele wetenschapper kan garanderen dat er geen ernstige ongelukken zullen gebeuren. Ik denk dat we weer nederiger moeten worden.
Is nederigheid niet een christelijke deugd?
SCHRUERS: Ik ben diep geraakt door de Spaanse filosoof Ortega y Gasset. Hij zegt dat een mens het zich niet kan veroorloven om overdreven rijk en machtig te zijn. Door de materiële vooruitgang kunnen we meer mens en medemens zijn. Maar er zijn grenzen. Ze zijn bereikt als je zo gegrepen wordt door macht en welvaart dat je de belangrijke zaken van het leven – de stilte, de vriendschap, een nieuwe lente – niet meer ziet.
Er wordt opnieuw veel gesproken over ‘normen en waarden’. Wijst dat op een ommekeer?
SCHRUERS: Dat debat is zinvol, maar het mag geen spielerei zijn. Augustinus merkte het al in de vierde eeuw op: ofwel kies je voor het gelaat van de andere mensen, ofwel kies je voor jezelf, maar verlies je ook de vreugde in jezelf.
Net voor Kerstmis bezocht ik een jongeman in de gevangenis van Hasselt. Terwijl ik met hem sprak over het Heilig Hart toonde hij me een groot getatoeëerd hart op zijn schouder. Hij verlangt dus ook naar liefde. Er zijn altijd menselijke raakpunten. In het respect voor anderen en in de ontmoeting schuilt de echte waardenvernieuwing.
CLAES: De hernieuwde reflectie over normen en waarden wijst erop dat het evenwicht tussen het geestelijke en het materiële te zeer verstoord is. Een harmonieuze samenleving kan niet zonder regels. Naar aanleiding van de 50e verjaardag van het Internationaal Verdrag van de Rechten van de Mens in 1998 stelden de voormalige Duitse kanselier Helmut Smidt en andere prominenten een merkwaardige tekst op over de universele plichten van de mens. Ik vond dat goed. Ik respecteer de rechten van vrouwen, kinderen, minderheidsgroepen. Maar de plichten zijn te veel uit het oog verloren. Dat ligt mee aan de basis van de crisis van de westerse samenleving.
Over welke plichten hebt u het dan?
CLAES: We moeten in de eerste plaats rekening houden met andere mensen. Mijn vrijheid houdt op waar die van hen begint. Er is ook de plicht om solidair te zijn. Dat is meer dan eenmaal per jaar 11.11.11 steunen. Iedereen weet dat driekwart van de wereldbevolking in ellende leeft terwijl wij alsmaar rijker worden.
U pleit beiden voor respect en solidariteit, terwijl de onverdraagzaamheid toeneemt.
CLAES: Racisme en onverdraagzaamheid zijn de slechtst denkbare reacties op de ambities van die miljarden mensen. De demografische explosie en de onrechtvaardige verdeling van de rijkdom leiden tot migratiegolven: van het platteland naar de steden in de ontwikkelingslanden, en van het arme Zuiden naar het rijke Noorden. Door de moderne communicatiemiddelen en de technologie leven we in een planetair dorp en verliezen grenzen hun betekenis. Als een doodarm gezin in Calcutta elke dag via de tv een geromantiseerd beeld van de wereld krijgt, moeten wij niet verbaasd zijn dat die ouders ook hopen op een andere toekomst voor hun kinderen en gedreven door wanhoop elders het geluk zoeken. Dat is volkomen begrijpelijk.
SCHRUERS: Het is ook ingewikkeld. In die landen zelf zal veel moeten gebeuren. In Brazilië bijvoorbeeld kan de nieuwe president Lula hopelijk iets realiseren, maar het zal moeilijk zijn in een land dat gebukt gaat onder gigantische schulden en waar de mensen niet eens over eigen grond beschikken. Of neem Kameroen dat zeer te lijden heeft onder de instorting van de koffieprijzen. Rechtvaardige handelsrelaties zijn ook een deel van de oplossing. En hier kunnen we evenmin stilzitten. In Limburg ontmoet ik veel ondergedoken vreemdelingen uit Afrika, Oost-Europa en van elders. Ze doen niet eens meer de moeite om asiel te vragen of om hier regulier te verblijven.
Voor veel mensen is dat bedreigend. Ze houden alles wat vreemd is liever buiten de deur.
SCHRUERS: In Limburg is er gelukkig een traditie om mensen bij elkaar te brengen. Dat loopt niet altijd van een leien dakje, maar toch. De protestantse kerk in Hasselt bijvoorbeeld heeft een fantastisch koor met Afrikaanse zangers. En onze christelijke gemeenschap heeft geregeld vieringen met moslims. Ik geef toe dat ik nog altijd niet goed weet wie ik daar precies ontmoet. Maar we moeten die weg blijven bewandelen.
CLAES: Er zijn geen mirakeloplossingen. Ik zeg al lang dat we een ander economisch denken nodig hebben. Nu hoor je de yuppies niet meer die meenden dat je zonder te werken een fortuin op de beurs kon verdienen. Veel kleine spaarders hebben zo hun geld verloren. Anderzijds is het hoopgevend dat er aan de universiteiten weer aandacht is voor ethiek in de economie. Winst mag, maar we moeten wel terugkeren naar een economisch denken dat de mens centraal stelt.
De mens die centraal staat: is dat het belangrijkste raakpunt tussen het katholicisme en de vrijzinnigheid?
SCHRUERS: Bewogen vrijzinnigen hebben een groot geloof in mensen. Als katholiek word ik in mijn leven en bidden geraakt door de liefde van God die zichtbaar wordt op het gelaat van mensen. Dat is mijn bron van handelen.
Maar gaat u dan anders met mensen om dan een vrijzinnige?
SCHRUERS: Een monnik van de Athosberg heeft eens gezegd dat het beminnen van de vijand de beslissende overwinning van het mensenhart is. Als priester groei ik in het geloof. Ook door te worstelen met grote twijfelzaaiers zoals Nietzsche, Freud en Marx. En zeker door toedoen van andersdenkende vrienden. Door hen vraag ik me soms af of mijn godsgeloof wel onbaatzuchtig genoeg is. In die zin zijn we complementair en staan we dicht bij elkaar. Of overdrijf ik nu?
CLAES: Nee. Er zijn vele manieren om een godsdienst of een vrijzinnige overtuiging te belijden. Maar er hoeft geen antagonisme te zijn. Ik heb een diep respect voor mensen die echt katholiek zijn. Soms benijd ik de bisschop. Hij heeft door zijn geloof zijn god gevonden, terwijl ik als agnosticus weet dat ik niet weet. Ik leef met een groot vraagteken, maar ik zoek en probeer er het beste van te maken.
De breuklijn tussen katholieken en vrijzinnigen lijkt onder de paars-groene regeringen weer scherper te worden. Volgens ‘Kerk en Leven’ hebben ze het op de katholieken gemunt.
CLAES: De tijd dat die breuklijn een regeringspolitiek inspireerde, is voorbij. Maar door de macht van katholieke instituties is het niet ongewoon dat er conflicten zijn met een niet-klassieke coalitie. Caritas Catholica heeft 80 procent van alle ziekenhuisbedden en wil soms een andere lijn volgen dan de minister van Sociale Zaken. Een meerderheid van de kinderen gaat naar katholieke scholen die al eens botsen met de minister van Onderwijs. Van een strijd zoals vroeger is evenwel geen sprake.
SCHRUERS: Ook ik vind niet dat er allerlei vreselijke dingen aan de hand zijn. Maar er is wel weinig eerbied voor het christelijk engagement van de organisaties op het middenveld. Iedereen moet vanuit zijn overtuiging kunnen leven. Maar in ons land is het debat nogal vlak. Een socialist zei me eens dat christenen niet durven te spreken over God als hij hen vraagt waarom ze geloven. Ik denk dat we meer behoefte hebben aan een actief pluralisme.
Is er over de nieuwe euthanasiewet dan geen fundamenteel meningsverschil? Kardinaal Godfried Danneels zegt dat de katholieke moraal boven die wet staat. VLD-voorzitter Karel De Gucht noemt hem daarom een integrist.
SCHRUERS: Ook veel vrijzinnigen hebben vragen bij die wet. Terwijl in mijn eigen omgeving sommige mensen zeggen dat ze wel iets voor euthanasie voelen als ze dement zouden worden. Professor Israël, een agnostische jood en een van de grootste kankerspecialisten in Frankrijk, legt in een nieuw boek uit hoe het contact met de patiënt vaak de grootste pijnstiller bij het levenseinde is.
De euthanasiewet laat patiënten én artsen vrij. Niemand is verplicht voor euthanasie te kiezen of euthanasie te plegen. Volgens mij – en dat is het meningsverschil met mijnheer De Gucht – moet ook een ziekenhuis of groep van ziekenhuizen die vrijheid hebben.
De Gucht verdedigt een open pluralisme van katholieke ziekenhuizen en scholen omdat ze met gemeenschapsgeld gefinancierd zijn.
CLAES: Er is op dit vlak duidelijk een probleem. Ik denk daar anders over dan kardinaal Danneels. Ik kan perfect aanvaarden dat een individuele arts – hij mag katholiek, vrijzinnig of joods zijn – niet akkoord gaat met de oplossing die in de euthanasiewet is uitgewerkt. Maar dat verandert als een ziekenhuis of een vereniging van ziekenhuizen zegt dat euthanasie niet kan in naam van een moraal die hoger staat dan de wet. Dan grijp ik terug naar een les van Leo Collard: ‘La liberté a son prix.’ Zo’n ziekenhuis of haar koepelorganisatie kan dan met andere woorden niet langer de gelijke financiële behandeling door de overheid eisen.
Hetzelfde denk ik over katholieke scholen. Ik heb er grote moeite mee dat ze na een overname van een gemeentelijke school geen zedenleer meer aanbieden. Intussen heeft de Raad van State het katholiek onderwijs ter zake gelijk gegeven, maar die houding heeft volgens mij dus een prijs.
SCHRUERS: Soms vraag ik me af of het succes van het vrije initiatief niet te groot is. In sommige regio’s veroorzaakt het overwicht problemen. Maar in veel katholieke scholen en ziekenhuizen is er in de praktijk een open pluralisme. Omdat ouders of patiënten dat vragen. Of omdat leerkrachten of artsen die houding hebben. Ze gaan de dialoog met andere overtuigingen aan. Dat is tamelijk uniek in Europa.
CLAES: Dat is zo.
Monseigneur, tien jaar geleden klaagde u over de ‘culturele tamheid van Limburg’. Is die intussen verdwenen?
SCHRUERS: De openheid van Limburg voor de wereld en voor de verschillende levensbeschouwingen is veel groter geworden. Limburg was lang een arme, gesloten gemeenschap. Het onderwijs stond niet op een hoog peil, er was een gebrek aan cultuur. Maar dat is stilaan veranderd. Veel Limburgers hebben intussen in de muziek, de wetenschappen enzovoorts een prominente plaats verworven. Dat was niet eenvoudig. Terwijl de openheid van Limburg voor de wereld groeide, was er niet altijd veel openheid van de wereld voor Limburg.
CLAES: In de politiek heb ik nog een tijd gekend dat Limburg behoorlijk onverdraagzaam was voor mensen met een andere mening. Wie niet tot de katholieke zuil behoorde, kreeg zelfs te maken met broodroof. Dat is vandaag niet meer denkbaar.
Er zijn nog sporen van het toenmalige gebrek aan emancipatie. Limburg is bijvoorbeeld de enige provincie die geen professioneel symfonisch orkest of toneelgezelschap heeft. Maar ze haalt haar achterstand op als het gaat over inkomen, werkgelegenheid, de economische diversificatie, het hoger onderwijs enzovoorts. We zitten op de goede weg, ook omdat op cruciale momenten het Limburggevoel naar boven komt en er een grote cohesie is.
Dat was niet zo voor het dossier van het klooster in Opgrimbie. Pas na veel procedureslagen over de wilsbeschikking van koning Boudewijn kwam het bisdom met een inhoudelijk argument: ‘De tekenwaarde van een plek van stilte voor Limburg ‘.
SCHRUERS: Ruimtelijke ordening is niet mijn specialiteit, maar we hebben nooit iets gebouwd zonder vergunning. De vraag over het natuurbehoud heeft meegespeeld, maar abdijen zoals die in Achel, Averbode en Postel bewijzen ook dat de natuur daar altijd goed bewaard gebleven is. Uiteindelijk heb ik over Opgrimbie slechts een vijftal kwade reacties ontvangen. Na een boodschap van de Belgische bisschoppen over migranten kreeg ik meer dan tweehonderd protest- en dreigbrieven in mijn bus.
Het maakt indruk hoe de monialen van Bethlehem – ze zijn met achttien in Opgrimbie – naar de stilte uitkijken en het gevecht met de diepgang van het leven aangaan. Ik ben er zelf eens een week geweest. Dat was hard, maar na een tijdje ervoer ook ik hoe de stilte vrij maakt.
CLAES: We moeten niet hypocriet zijn. De natuur is al veel ergere schade toegebracht dan door een contemplatief klooster in de bossen van Zutendaal. Voor mij hebben persoonlijke, sentimentele elementen de doorslag gegeven. Ik heb steeds een speciale band met koning Boudewijn gehad. Ik heb hem altijd vereerd. Daarom heb ik bij mijn politieke vrienden aangedrongen om zijn laatste wens te vervullen.
De dreiging van een nieuwe oorlog in Irak neemt elke dag toe. Na de aanslagen van 11 september spraken Amerikaanse intellectuelen over een ‘rechtvaardige oorlog’. Is dat begrip van toepassing op het conflict met Saddam Hoessein?
SCHRUERS: De hulpbisschop in Bagdad is een goede vriend en van hem hoor ik over de miserie en de honger van de mensen in Irak. Je kan veel zeggen over het regime van Saddam Hoessein, maar zijn de motieven van Amerika zuiver? Hoe groot zijn de oliebelangen? Hoe zal de islamitische wereld reageren? Als ik dat allemaal afweeg, ben ik niet voor een militair ingrijpen in Irak.
CLAES: Ik ben het niet eens met de Amerikanen die het gevaar van het internationaal terrorisme en van massavernietigingswapens willen stoppen met een militaire therapie. Ik sta aan de kant van oud-president en Nobelprijswinnaar Jimmy Carter. Hij zegt: ‘Oorlog kan een noodzakelijk kwaad zijn, maar moet juist daarom vermeden worden.’ Ik ben enorm bevreesd voor een Amerikaans ingrijpen dat losstaat van de Verenigde Naties. President George W. Bush heeft het over een pre-emptive strike. Zijn redenering is: ‘Ik weet dat Saddam wapens heeft, ik wacht niet tot hij ze gebruikt, maar sla nu al toe.’ Dat kan vreselijke gevolgen hebben. Hoe vermijd je dan nog dat Pakistan de confrontatie met India aangaat? Of dat China Taiwan aanvalt?
Ik ben voor een preventieve oorlog zoals het VN-charter die beschrijft. Dat kan een peacekeeping of een peacemaking intervention zijn. In beide gevallen worden wapens gebruikt om erger kwaad te voorkomen. In het internationaal publiek recht zijn we geëvolueerd van het principe van non-interventie naar een recht om tussenbeide te komen. Hopelijk schuiven we op naar een interventieplicht, maar de beoordeling moet steeds gebeuren door een orgaan dat representatief is voor de wereld. En op dat vlak is er momenteel geen alternatief voor de Verenigde Naties.
SCHRUERS: Dan moet dat forum wel consequent zijn en alle resoluties doen naleven, ook die in verband met Israël bijvoorbeeld.
CLAES: Zeer juist. Geen twee maten. Veel vooraanstaande Amerikanen hebben hun president al gewaarschuwd. Wesley Clarck, een voormalige NAVO-generaal en dus een onverdachte bron, heeft in The New York Times geschreven dat een oorlog in Irak de frustraties in veel moslimlanden zal aanwakkeren en zo een nieuwe voedingsbodem voor het terrorisme zal scheppen.
Patrick Martens
Schruers: Het debat over ‘normen en waarden’ is zinvol, maar het mag geen spielerei zijn.
Claes: Wie vroeger in Limburg niet tot de katholieke zuil behoorde, kreeg zelfs te maken met broodroof. Dat is vandaaG ondenkbaar.
