Ware grootheid toont zich in bescheidenheid. Wanneer ik in een piepklein bureautje in een totaal uitgeleefd gebouw op de Parijse Boulevard Jourdan Thomas Piketty ontmoet, kan ik moeilijk geloven dat deze vriendelijk glimlachende man die nonchalant een stoel voor me bijtrekt werkelijk de econoom is waarvan Paul Krugman en Joseph Stiglitz beweren dat hij de vinger op de wonde van het hedendaagse kapitalisme heeft gelegd. Maar hij is het wel degelijk, en als was hij een debutant die voor het eerst een journalist ontmoet, vraagt hij: 'Wat vond je van het boek?'
...

Ware grootheid toont zich in bescheidenheid. Wanneer ik in een piepklein bureautje in een totaal uitgeleefd gebouw op de Parijse Boulevard Jourdan Thomas Piketty ontmoet, kan ik moeilijk geloven dat deze vriendelijk glimlachende man die nonchalant een stoel voor me bijtrekt werkelijk de econoom is waarvan Paul Krugman en Joseph Stiglitz beweren dat hij de vinger op de wonde van het hedendaagse kapitalisme heeft gelegd. Maar hij is het wel degelijk, en als was hij een debutant die voor het eerst een journalist ontmoet, vraagt hij: 'Wat vond je van het boek?' Het boek is Capitalism in the 21st Century, een op uitermate veel cijfergegevens gebaseerde analyse van de economische ongelijkheid van de late achttiende eeuw tot vandaag en dit in Frankrijk, Engeland en de VS. Piketty is niet de eerste die zich op dat onderwerp heeft gegooid. De Amerikaan Simon Kuznets deed hem dat in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw al voor en hij kwam tot de conclusie dat naarmate de economie groeit de ongelijkheid afneemt. De kloof tussen rijk en arm zal in de toekomst kleiner worden, zei hij en hij meende een inherente wet van het kapitalisme ontdekt te hebben. Kuznets kreeg in 1971 de Nobelprijs - die toen in feite nog de Prijs van de Zweedse Rijksbank voor Economie heette - en daarmee was zijn onaantastbaarheid bewe- zen. Tot Piketty kwam dus. Wellicht klopte wat Kuznets beweerde wel voor de jaren vijftig en zestig, vermoedde Piketty, maar vandaag kon dat niet langer waar zijn, en daarom begon hij samen met een aantal medewerkers data te verzamelen. Hij ontdekte dat de economische ongelijkheid sinds de jaren 1980 weer flink is gaan toenemen, en dat daar een eenvoudige verklaring voor is: vermogen groeit in the long run jaarlijks met vier à vijf procent, terwijl de economische groei, en ook die van inkomen uit arbeid slechts met een tot anderhalf procent toenemen. Wie rijk is, zal dus nog rijker worden, terwijl degene die werkt steeds meer achterop zal hinken. 'Ongelijkheid is vandaag veel relevanter dan in de tijd van Kuznets', legt Piketty uit. 'In de jaren vijftig en zestig kenden we een economische groei van rond de vijf procent per jaar, en het inkomen van iedereen steeg razendsnel. Bovendien beleefden we toen de Koude Oorlog die maakte dat de machthebbers bang waren om de ongelijkheid groter te laten worden. Dat kon de sympathie voor het communisme hier in het Westen weleens aanwakkeren. Voor grootverdieners werden daarom hoge be- lastingen ingevoerd en herverdeling van de rijkdom was een reëel politiek doel, over alle partijen heen. Kuznets zag dat de ongelijkheid in de negentiende eeuw toegenomen was, tot in 1914 WO I uitbrak en daarna de Great Depression toesloeg, gevolgd door WO II. De industrialisering van de jaren vijftig had vervolgens tot een grotere inkomensgelijkheid geleid. Hij was een kind van zijn optimistische tijd en hij geloofde dat het kapitalisme op natuurlijke wijze tot een grotere gelijkheid zou leiden. Maar dat was een extrapolatie van zijn cijfers die hij in feite niet mocht maken. Het enige wat hij immers vond, was dat de oorlog en de heropbouw in de VS tot meer inkomensgelijkheid hadden geleid, en dus niet dat die gelijkheid zou blijven toenemen. Kuznets was zich daarvan bewust, maar wellicht vanwege de Koude Oorlog verzweeg hij dat. Stel dat ik toen had geleefd, wellicht had ik dezelfde fout gemaakt.' THOMASPIKETTY: Ja, ik was achttien toen in Berlijn de muur werd neergehaald en in de jaren daarna reisde ik regelmatig door Oost-Europa om te zien wat het communisme had achtergelaten, en dat was niet fraai. Communisme is voor mij geen issue, net zomin als voor mijn collega's. Vandaar wellicht dat wij er geen moeite mee hebben de rol van het kapitalisme in de groei van de economische ongelijkheid te bestuderen. Privébezit en marktmechanisme zijn voor mij vanzelfsprekendheden die niet alleen onontbeerlijk zijn voor de economie, maar ook noodzakelijk voor het bestaan van persoonlijke vrijheid. Maar dat neemt niet weg dat er fiscale en politieke instellingen nodig zijn die de logica van het kapitalisme bijsturen. Markten op zich zijn niet zaligmakend. PIKETTY: Marx had een paar zaken niet voorzien, zoals WO I, de depressie van de jaren dertig en WO II. Bovendien is men na die periode niet bij de pakken blijven zitten en heeft men een aantal financiële en fiscale maatregelen doorgevoerd, zoals een progressieve inkomstenbelasting bijvoorbeeld, waardoor het rauwe kapitalisme uit zijn tijd gemilderd werd. We weten dus niet of Marx gelijk had. De geschiedenis is gewoon anders verlopen. Persoonlijk heb ik het vermoeden dat Marx het allemaal te rooskleurig zag. Voor hem kwam er sowieso een revolutie omdat het kapitalisme op zijn eigen grenzen zou botsen, waarna het paradijs op aarde zou nederdalen in de vorm van het communisme. Volgens mij komt er geen verlossing. Als we de wetten van het kapitalisme hun gang laten gaan, zullen de inkomensongelijkheid en de vermogensconcentratie toenemen tot ze een bepaald evenwicht hebben bereikt, waarna die toestand vanuit louter economisch oogpunt gezien tot in het oneindige behouden kan blijven. De ongelijkheid en concentratie kunnen extreem hoog liggen en in strijd zijn met wat wij van een hedendaagse democratische verzorgingsstaat verwachten. Vanuit sociaal oogpunt zijn zij dus niet tot in het oneindige houdbaar. In feite vertel ik dus het compleet tegengestelde verhaal van Marx. Volgens hem zou gelijkheid er vanzelf komen, terwijl ik beweer dat we die gelijkheid zelf moeten creëren, via fiscale ingrepen, herverdeling van de rijkdom, inflatie en monetaire politiek, al verkies ik de invoering van een progressieve inkomensbelasting. PIKETTY: Dat was het resultaat van een politieke strijd. Wij kunnen het ons nu moeilijk voorstellen, maar in de jaren zestig bedroeg de hoogste belastingvoet in de VS 90 procent, terwijl dit nu net geen 40 procent is. Een van de redenen daarvoor is dat de val van het communisme een boost gaf aan het geloof in het marktkapitalisme, waardoor alle herverdelingsmechanismen ter discussie werden ge- steld, inclusief progressieve belastingen. Praktisch alle Oost-Europese landen hebben vandaag een flat tax, waarbij iedereen eenzelfde percentage betaalt. Zij kwamen uit een extreem egalitair systeem en hebben van de weeromstuit gekozen voor een extreem inegalitair. In Europa en Amerika was er iets anders aan de hand. Veel fiscale en sociale regelgeving werd ingevoerd in crisistijden, als antwoord op de economische crisis en de wereldoorlogen en uit angst voor de Sovjets. Het is bijvoorbeeld opvallend dat de Franse regering in 1920 een progressieve inkomstenbelasting invoerde met 60 procent als hoogste aanslagvoet, terwijl dezelfde partijen in 1914 zich nog tegen de invoering van enige vorm van inkomstenbelasting hadden verzet. Natuurlijk had de oorlog geld gekost en diende de staatskas aangevuld om de heropbouw te financieren, maar de schrik voor het communisme zat er diep in. Het besef was gegroeid dat een progressieve belasting te verkiezen was boven een revolutie. Dat die hervormingen in crisistijden waren ingevoerd, maakte ook dat ze minder doordacht en breed gedragen waren. Hen later ter discussie stellen, was dus niet zo moeilijk. Progressieve inkomstenbelasting is nooit een eis geweest van de linkerzijde, zeker niet in Frankrijk, waar zelfs de communisten daar niets mee hadden. Nationalisering van bedrijven en bedrijfstakken, dat wel, maar een progressieve inkomstenbelasting, laat staan een progressieve vermogensbelasting, daar werd niet over nagedacht. Pas nu is die laatste een item geworden, maar ze zal niet van vandaag op morgen ingevoerd raken. Zulke zaken nemen tijd. Ik denk dat het een grote fout zou zijn om te doen alsof het intellectuele debat daarover achter ons ligt en dat we ooit na heel veel nadenken beslist hebben dat een progressieve vermogensbelasting geen goed idee was. Zo'n debat is er nooit geweest. Veel mensen vinden zulk een belasting een technisch detail dat in feite hun aandacht niet waard is, ten onrechte. Belasting en herverdeling van rijkdom zijn geen technische details, dat zijn zaken die de kern van onze politieke huishouding uitmaken. Een van de redenen waarom het in de jaren tachtig zo makkelijk was om de progressieve inkomstenbelasting af te voeren, was precies dat men haar als een technisch detail beschouwde zonder veel betekenis. PIKETTY: Artikel 1 van de Déclaration des droits de l'homme et du citoyen van 26 augustus 1789 zegt dat maatschappelijke verschillen alleen te rechtvaardigen zijn in zoverre ze het algemeen welzijn dienen. Ik heb dus geen enkel probleem met ongelijkheid op zich. De vraag is daarentegen welke ongelijkheid gejustifieerd kan worden. Het lijkt me dat we vandaag met een overdreven ongelijkheid zitten die de economie ook niet langer dient. Bovendien wordt iedere vorm van ongelijkheid vandaag als goed gezien, zonder dat er nagegaan wordt of die inderdaad ten dienste staat van het algemeen welzijn. We mogen ook niet vergeten dat de eerste zin van dit Artikel 1 zegt dat alle mensen vrij en met gelijke rechten geboren worden en dit ook blijven in het latere leven. Ongelijkheid moet dus een uitzondering zijn en geen regel. De Amerikaanse filosoof John Rawls beweert iets soortgelijks, dat sociale ongelijkheid altijd in het voordeel moet spelen van het meest benadeelde deel van onze samenleving. Persoonlijk verkies ik de Déclaration boven Rawls natuurlijk (grinnikt), maar ik denk dat de meeste mensen in theorie met beide akkoord zouden gaan. Het is pas wanneer deze principes vertaald worden naar de praktijk en men zich de vraag stelt wat een rechtvaardig niveau van ongelijkheid of herverdeling is, dat de onenigheid begint. Wat we echter uit de twintigste eeuw geleerd hebben, is dat we geen extreem niveau van ongelijkheid nodig hebben om groei te kennen, dat zullen zelfs de meest verstokte aanhangers van het laisser faire moeten bekennen. Negentiende-eeuwse toestanden zijn niet alleen ethisch nefast, een extreme ongelijkheid zoals we die toen kenden, is zelfs contraproductief. PIKETTY: Er is zeker geen wiskundige formule die ons de ideale maatschappelijke ongelijkheid zou opleveren. Iedere maatschappij is anders, net als ieder specifiek historisch moment. En omdat ongelijkheid zo relatief is, moet je haar altijd vergelijken met wat in een andere periode gold. Voor mij is de belle époque, de periode tussen 1900 en 1910, een periode van excessen waar we zeker niet terug naartoe moeten. Een ander nuttig referentiepunt is het Amerika van de jaren 1960 en 1970, toen de ongelijkheid veel kleiner en de groei veel groter was dan vandaag. De voorbije dertig jaar heeft Amerika een economische groei gekend van 1 à 1,2 procent. Twee derde van die groei is naar 1 procent van de bevolking gegaan, dus bleef er voor de andere 99 procent maar weinig over. Zo weinig dat die groei in feite nutteloos was. Ik voel me niet geroepen de wereld te verkondigen wat de ideale ongelijkheid is. Dat moeten mensen zelf uitmaken. Wat ik wel wil doen, is historische uitschieters beschrijven, waardoor men gaat inzien dat een maatschappij waarin 10 procent 90 procent van de rijkdom bezit niet ideaal is. Statistieken kunnen nuttig zijn om het democratisch debat van zuurstof te voorzien, maar het is uiteindelijk toch de politiek die bepaalt hoeveel ongelijkheid we willen. PIKETTY: Natuurlijk niet, en zij die beweren dat dit wel kan, koesteren meestal een verborgen ideologische agenda. PIKETTY: Voorlopig valt het in Europa wat dat betreft nog mee in vergelijking met wat er in Amerika gebeurt, maar de excessen nemen toe. Er is echter nog geen enkele aanwijzing gevonden dat zulke extreem hoge lonen tot betere prestaties zouden leiden. Groei noch productiviteit gaat erdoor omhoog en bedrijven die hun ceo een miljoen betalen per jaar doen het niet beter dan bedrijven die hem een half miljoen betalen. Het idee dat je een manager honderd keer het modale loon van een werknemer moet geven om hem aan het werk te krijgen, is gewoon fout. PIKETTY: Gedeeltelijk wel, en dan vooral in de VS. De enorme stijging van de toplonen zorgde voor een stagnatie van de midden- en lagere inkomens, wat op zich weer aanleiding gaf tot het toenemen van de schulden van de gezinnen. Op zich hebben die lonen de crisis niet veroorzaakt natuurlijk, dat is eerder de schuld van de liberalisering van de bankwereld, maar ze hebben hem wel erger gemaakt. PIKETTY: Onnadenkendheid. Mensen gaan te veel uit van vanzelfsprekendheden die dat niet zijn. We moeten nuchter nadenken over de basiswaarden van onze democratie en welke middelen we willen gebruiken om die waarden te verdedigen. Een progressieve belasting is zo'n middel, net als onderwijs. En we moeten bereid zijn de fundamenten van onze welvaartsstaat ter discussie te stellen omdat die zestig jaar geleden is uitgedacht en de wereld er vandaag helemaal anders uitziet dan toen. We moeten af van het idee dat alles wat we net na WO II op poten hebben gezet perfect is. Heel wat instellingen zijn dringend aan hervorming toe, wat niet betekent dat ze afgeschaft moeten worden. Maar dat is wel wat traditioneel links iedere keer schreeuwt. Een hervorming van de sociale zekerheid is voor hen bij voorbaat onbespreekbaar omdat zij in iedere verandering een verslechtering zien. En zo raak je natuurlijk nergens. We moeten juist creatief zijn met het uitdenken van nieuwe vormen van herverdeling. Ik ben een groot voorstander van het idee om het Franse pensioenstelsel om te vormen naar Zweeds model. Momenteel vindt een kat haar jongen daar niet meer in terug. Voor ambtenaren, werknemers en zelfstandigen gelden er andere regels en iemand die een carrièreswitch maakt weet niet wat hij kan verwachten, wat onzekerheid creëert. Daar komt nog bij dat het mij volstrekt logisch lijkt dat we wat langer zullen moeten werken als we ook veel langer leven. Dat heeft niets met verworven rechten te maken, maar wel met gezond verstand. Ons pensioenstelsel is ontworpen in heel andere tijden, zonder goed na te denken over de toekomst. En het is lapwerk. Eerst was er een pensioen voor ambtenaren, later kwamen daar landbouwers bij en nog later de privésector. Op een bepaald moment moet je zoiets rationaliseren, maar traditioneel links en de vakbonden staan daar heel conservatief tegenover. Vandaag is het bovendien veel moeilijker om op socio-economische uitdagen in te gaan dan na de Great Depression. De overheidsuitgaven waren toen zo laag dat het beslag van de overheid op het bbp praktisch nul was. Het was dus makkelijk om die overheid steeds groter te laten worden. Vandaag spendeert de overheid ongeveer de helft van het bbp en is de grens bereikt. We gaan dit echt niet optrekken naar zeventig of tachtig procent. De progressieve agenda zal dus met de bestaande middelen gerealiseerd moeten worden. PIKETTY: Dat is niet echt een progressieve belasting, want daarvoor ontbreken een aantal schijven die hogere inkomens meer belasten. Het grote probleem is dat zowel mensen als vermogens vrij over de wereld kunnen reizen, waardoor landen en hun belastingsystemen concurrenten geworden zijn voor elkaar. Je kunt daar alleen een einde aan maken door naar een bredere fiscale en politieke unificatie toe te werken, zeker wat de EU betreft. Belastingen op arbeid, vermogen en vennootschappen zouden in alle landen gelijk moeten zijn en vastgelegd worden op Europees niveau. Ik zeg niet dat het Europees Parlement de totale zeggenschap moet krijgen over onze belastingen. Lokale belastingen kunnen bijvoorbeeld beter lokaal vastgelegd en geïnd worden. PIKETTY: We moeten sancties treffen tegen landen die niet meewerken. Hoe groter je bent, hoe efficiënter zulke sancties zijn. De EU staat voor ongeveer een kwart van het wereld-bbp, de VS voor nog een kwart. Dat maakt hen sterk genoeg om sancties op te leggen. Bovendien kun je de bezittingen van iemand die officieel in Jersey woont hier wel belasten, door een onroerendgoedbelasting te heffen op de bedrijfsgebouwen. Maar wat als ze hun eigendommen verkopen, hoor ik u al denken? Dat is op zich geen probleem, want dan dalen de vastgoedprijzen, wat we al lang willen. PIKETTY: In Europa valt dat inderdaad wel mee, maar in de VS, waar een goot deel van het surplus afgeroomd wordt door de toplonen, kan dat wel degelijk veel uitmaken. In Europa zou iets dergelijks eerder symbolisch werken en een ontradend effect hebben. Waarom zou je nog een miljoen euro willen verdienen als je er 800.000 van aan de belastingen moet afstaan? Ik ben trouwens nooit een voorstander geweest van president Hollandes rijkentaks van 75 procent voor ieder die meer dan een miljoen verdient. Die maakte immers geen deel uit van een doordachte hervorming van het belastingsysteem waarin een vermogensbelasting een eigen, belangrijke plaats had. Dat was lapwerk. PIKETTY: Ik zou naar mijn collega's uit de eurozone stappen met een voorstel om op economisch en monetair vlak nauwer samen te werken en het Europees Parlement de macht te geven om Europese belastingen te heffen, niet bovenop de nationale natuurlijk, maar in plaats daarvan. De belastingen die ik in gedachten heb zijn vennootschapsbelasting, belasting op arbeid en vermogensbelasting. Op die manier zouden er werkelijk nieuwe initiatieven genomen kunnen worden en zou de Europese politiek weer macht krijgen over het kapitalisme. PIKETTY: Als we maar bereid zouden zijn grondig na te denken wel. Vandaag lijkt dat evenwel te lastig. Zowel het belastingsysteem als de Europese instellingen lijken aan onze aandacht te ontsnappen. Veel te ingewikkeld, die tech- nische details, is de teneur. Maar dat zijn geen futiele technische details. We zouden allemaal wel in een rechtvaardiger wereld willen leven, maar er iets concreets voor doen? Ho maar. Dat noem ik intellectuele luiheid, zowat het grootste probleem waarmee we vandaag geconfronteerd worden. DOOR MARNIX VERPLANCKE'Het idee dat je een manager honderd keer het modale loon van een werknemer moet geven om hem aan het werk te krijgen, is gewoon fout.' 'Belastingen op arbeid, vermogen en vennootschappen zouden in alle landen gelijk moeten zijn en vastgelegd worden op Europees niveau.'