Vanuit zijn ruime kantoor aan de Kruidtuinlaan kijkt minister van Pensioenen Alexander De Croo (Open VLD) uit over een van de drukste knooppunten van de hoofdstad. Met de regelmaat van de klok galmen de sirenes tussen de buildings door, als een soort van permanent naderend onheil. Het kan nauwelijks symbolischer: het Belgische pensioensysteem staat onder druk. Zonder ingrijpende hervormingen, zo betoogden pensioenspecialisten Marc De Vos (Itinera) en Gert Peersman (Universiteit Gent) vorige week nog in Knack, dreigt het systeem onbetaalbaar te worden voor de toekomstige generaties.
...

Vanuit zijn ruime kantoor aan de Kruidtuinlaan kijkt minister van Pensioenen Alexander De Croo (Open VLD) uit over een van de drukste knooppunten van de hoofdstad. Met de regelmaat van de klok galmen de sirenes tussen de buildings door, als een soort van permanent naderend onheil. Het kan nauwelijks symbolischer: het Belgische pensioensysteem staat onder druk. Zonder ingrijpende hervormingen, zo betoogden pensioenspecialisten Marc De Vos (Itinera) en Gert Peersman (Universiteit Gent) vorige week nog in Knack, dreigt het systeem onbetaalbaar te worden voor de toekomstige generaties. Aan De Croo dus om onze oude dag veilig te stellen. De aanloop naar die reddingsoperatie verliep behoorlijk hobbelig. Na een moeizame coalitievorming, waarbij de regering pas begin december 2011 aantrad, moest toenmalig pensioenminister Vincent Van Quickenborne de afgesproken hervormingen er in sneltreinvaart doorjagen. Van Quickenborne werd intussen burgemeester van Kortrijk. De Croo nam het roer over. 'In het pensioendossier kijk ik naar drie cijfers: 65, 59 en 32. 65 is de wettelijke pensioenleeftijd, 59 is de leeftijd waarop mensen in werkelijkheid met pensioen gaan, en 32 is het aantal jaren dat ze dan echt gewerkt hebben. Het eerste cijfer is het minst belangrijke. De effectieve pensioenleeftijd en vooral het aantal gewerkte jaren moeten om-hoog.' Alexander De Croo:Omdat ze samenhangen, heeft de regering-Di Rupo maatregelen genomen voor de pensioenen én voor de arbeidsmarkt. Zo is het brugpensioen - of werkloosheid met bedrijfstoeslag, zoals dat stelsel nu heet - verder teruggeschroefd. Daardoor heeft het aantal bruggepensioneerden in 2012 voor het eerst sinds lang een knik naar beneden gemaakt. Voorts daalt de werklozensteun nu met de duur van de werkloosheid, zodat het inkomensverschil tussen werken en niet werken groter wordt. Met als resultaat dat de langdurige werkloosheid in Europa alleen in België is gedaald. De Croo:(aarzelt even) De aanpak van deze regering heeft meerdere doelstellingen. Vanaf 2016 kun je pas vanaf 62 jaar en na een loopbaan van veertig jaar met pensioen. Dat is de stok. De wortel is de pensioenbonus, die mensen aanspoort tot langer werken. De Croo: Die bestond enkel voor de zelfstandigen. Als ze op hun zestigste stopten, verloren ze 25 procent van hun pensioen - en het zelfstandigenpensioen is al laag. Intussen is die regel afgeschaft, zodat we iedereen gelijk behandelen. In plaats daarvan verstrengen we de loopbaanvoorwaarden en prikkelen we mensen om langer te werken met een bonus. Door de hervorming wordt wie langer werkt beloond met een hoger pensioen. Vandaar ook dat ik het niet eens ben dat we bespaard hebben op de pensioenen. De Croo: Pensioenen moeten mensen weghouden uit de armoede. Maar met een pensioen van 1350 euro is het inderdaad wel moeilijk om de levensstandaard op peil te houden. Het pensioeninkomen zou tussen zeventig en tachtig procent van het laatste loon moeten zitten. Daarom: hoe meer mensen een aanvullend pensioen opbouwen, hoe beter. Zo is het goed dat er de laatste tijd weer heel wat sectorale pensioenplannen bij zijn gekomen. Door het nieuwe eenheidsstatuut voor werknemers zullen ook veel arbeiders toegang kunnen krijgen tot een aanvullend pensioen. De Croo:Dat is niet helemaal juist. Die cijfers houden er geen rekening mee dat tot tachtig procent van de gepensioneerden een huis bezit. Dat is een sterkte. In Nederland zit er veel geld in de pensioenfondsen en minder in de huizen; bij ons is het omgekeerd. Als je dat in rekening brengt, dreigt nog maar dertien procent van de ouderen in de armoede te verzeilen. Dat is uiter-aard nog te veel. De Croo: Als een basispensioen betekent dat je het krijgt zonder ervoor gewerkt te hebben, dan zeg ik nee. Trouwens, ik vind duizend euro eerlijk gezegd nogal laag als basispensioen. Mijn voorkeur gaat naar een volwaardig wettelijk én een aanvullend pensioen. De Croo: Er is meer informatie nodig. Dat geldt ook voor de keuzes die mensen in hun leven en loopbaan maken. Heel vaak beseffen ze niet welke impact die op hun pensioen hebben. Iedereen moet een pensioenreflex krijgen. Als je thuisblijft voor de kinderen, tijdskrediet neemt, trouwt of scheidt, moet je weten dat dit gevolgen heeft voor je pensioen. De Croo: Neem het van mij aan: als je die fiscale aftrek afschaft, dan doet niemand nog aan pensioensparen. De Croo: Ongeveer 2,7 miljoen mensen doen op dit ogenblik aan pensioensparen. Dat kost de overheid inderdaad 700 miljoen. Maar tegenover een totaal budget van 38 miljard euro voor alle wettelijke pensioenen is dat een peulschil. Ik denk niet dat een andere maatregel effectiever zou zijn om mensen aan te sporen om te sparen voor hun oude dag. Ik geloof daar ook meer in dan in een overheid die gewoon 700 miljoen uitdeelt. Op dat gebied vertrouw ik meer op de mensen dan op mijn collega's. De Croo: Heeft iemand dat ooit beweerd? De pensioenen hervormen kan op twee manieren. Met een big bang die alles in een keer verandert, of met een aanpak die mikt op geleidelijkheid. Ik ben voor de tweede methode, omdat pensioenen opgebouwde rechten zijn. Die kun je niet zomaar afnemen of veranderen zonder het vertrouwen van de mensen in het systeem te ondergraven. Om dezelfde reden kun je iemand een jaar voor zijn pensioen niet plots zeggen dat hij vijf jaar langer moet werken. Deze regering heeft tastbare stappen gezet. De volgende regeringen zullen dat eveneens moeten doen. Het zou een drama zijn als dat niet gebeurt. De Croo: De experts werken in alle vrijheid en onafhankelijkheid. Dat is nieuw. In het verleden werd de opmaak van pensioenrapporten duidelijk politiek gestuurd. Deze keer moeten academici het denkwerk leveren. Daarna pas volgt het politieke debat. De experts moeten niet opnieuw verslag uitbrengen over de uitdagingen, want die kent iedereen intussen. Ze moeten een rapport maken over geschikte maatregelen die vanaf 2020 ingang kunnen vinden. Op deze manier weten de mensen ook bijtijds wat ze mogen verwachten. De Croo:(geërgerd) Helemaal niet. Mag ik misschien de al genomen beslissingen eerst in de praktijk brengen, zodat ze in 2016 op kruissnelheid kunnen komen? Sommige maatregelen moeten trouwens nog het fiat van het parlement krijgen. Andere hervormingen bespreken we nog met de sociale partners. Om te zorgen dat gepensioneerden hun levensstandaard kunnen behouden, probeer ik ten slotte de tweede aanvullende pensioenpijler (groepsverzekeringen en pensioenfondsen, nvdr) verder te veralgemenen. Zeventig procent van de werknemers heeft al toegang tot die pijler. Dat moet honderd procent worden. De Croo: Nee. De volgende regeringen zullen grotere stappen moeten zetten dan de huidige, maar er is geen reden voor overhaasting. De piek van de vergrijzing wordt bereikt in 2060. De pensioenenquête van Knack wijst op een groeiende bewustwording. Vijf jaar geleden zouden mensen niet geantwoord hebben dat ze verwachten tot hun 64 jaar te moeten werken. Ik merk dat ook tijdens de vele bijeenkomsten waarop ik spreek over pensioenen. In het begin stuitte ik vaak op het NIMCA-syndroom: Not in my career. Langer werken is voor anderen, maar niet in mijn carrière. Intussen ervaar ik meer en meer begrip als ik de zestigers in de zaal uitleg wat langer werken betekent. Voor henzelf leidt dat tot een deftig pensioen en het haalt een zware financiële last van de schouders van hun kinderen en kleinkinderen. Ik onthoud ook dat bijna een kwart van de gepensioneerden liever langer had gewerkt. We moeten zorgen dat ze niet uit de arbeidsmarkt geprijsd worden door hoge loonkosten en dat ze goesting hebben om langer te werken. Een zestigjarige is geen dertigjarige. Geef oudere werknemers meer controle over de organisatie van hun werk en zorg voor arbeidsrotatie. Op die terreinen is er nog veel te doen voor de bedrijven. De Croo:Om ons systeem van sociale zekerheid overeind te houden, hebben we een economische groei van gemiddeld 1,5 procent per jaar nodig. Dat cijfer is in de voorbije jaren geen enkele keer gehaald. Voor de houdbaarheid moeten meer mensen aan het werk, en ze moeten langer werken. Daarnaast zal de overheid geld opzij moeten leggen om de vergrijzing te betalen. Van de Europese Commissie moeten we daarom vanaf 2016 een overschot op de begroting hebben. Dat vraagt ook zuinigheid vanwege de overheid. Die legt nu beslag op meer dan de helft van onze welvaart. Zonder budgettaire overschotten en zonder een kleiner overheidsbeslag moet de pensioenleeftijd volgens de OESO in ons land opschuiven naar 73 jaar. Dat is compleet onhaalbaar. De Croo:Is dat geen keukenwetenschap? Vroeger gingen de mensen dicht tegen hun 65e met pensioen om enkele jaren later al te sterven. Nu stoppen ze gemiddeld op 59 jaar en hebben ze vaak nog twintig jaar te leven. De wettelijke pensioenleeftijd van 65 jaar heeft deze evolutie niet tegengehouden. Slechts tien procent van de werkenden respecteert de wettelijke leeftijdsgrens voor het pensioen. Dat zijn mijn goede leerlingen. Ze dragen zes jaar langer bij dan gemiddeld en ze krijgen zes jaar minder lang een pensioenuitkering. Als de wettelijke leeftijd op 67 jaar zou worden gebracht, worden net zij gestraft. Een pensioenleeftijd is tastbaar voor de mensen, maar we moeten zo snel mogelijk gaan denken in termen van een loopbaan. Deze regering heeft de minimale duur op 40 jaar gebracht, een volgende moet dat verhogen naar 42 jaar. Iemand die op 18 jaar begint te werken, kan dan op 60 jaar de riem afleggen. Wie op 23 jaar aan de slag gaat, moet werken tot 65 jaar. Dat is effectiever en maatschappelijk eerlijker. De Croo: Ons systeem van de gelijkgestelde periodes is altijd zeer genereus geweest. Daardoor is nu een derde van de pensioenrechten niet gebaseerd op arbeid. Voor een ziekteperiode, een zwangerschapsverlof of een eerste termijn van werkloosheid is dat nog logisch. Maar voor andere periodes is dat niet zo. Daarom heeft de regering bijvoorbeeld beslist om voor langdurig werklozen alleen nog het minimumloon voor de pensioenberekening mee te tellen. Werken moet lonend zijn voor de pensioenopbouw. Die band moet zo veel mogelijk versterkt worden. Ook dat is werk voor een volgende regering. Ik vind het bijvoorbeeld niet rechtvaardig dat een collectief brugpensioen nog altijd voor de volledige duur geldt als gelijkgestelde periode. Dat holt de eerlijkheid van ons pensioensysteem uit. De Croo:Monica is een goede minister van Werk. Ik heb er ook begrip voor dat zij onder zware druk staat om bij grote herstructureringen of bedrijfssluitingen een afwijking toe te staan op de leeftijd van 55 jaar voor een collectief brugpensioen. Maar als bij Ford Genk, ArcelorMittal of Caterpillar de uitzondering de regel wordt, hebben we een probleem. Ik vind dat ik dat mag zeggen. Bovendien is de activering van bruggepensioneerden een lachertje. Meer dan 95 procent van hen gaat nadien niet meer aan de slag. Om de vijf jaar een arbeidsaanbod door de VDAB zal dat niet veranderen. Mijn punt is dat we tegen iemand van 52 jaar niet kunnen zeggen dat we niet meer op hem of haar rekenen. Ik vind ook dat de werkgeversorganisaties consequenter moeten zijn. Ze vertellen constant dat we mensen langer aan het werk moeten houden en vervroegde uittreding moeten terugdringen. Maar als ik dat dan binnen de regering aankaart, krijg ik telefoontjes van werkgeverszijde: 'Alexander, niet zo fors!' Als je gelooft dat 55-plussers nog waardevol voor onze economie zijn, moet iedereen een inspanning doen. Sommige bedrijven doen dat trouwens. Ze werven 55-plussers aan en gaan op een intelligente manier met hun oudere werknemers om. Dat zijn inspirerende voorbeelden. De Croo: U verwacht toch niet dat ik óveral met mijn handen aan ga zitten? (lacht) Ik ontken niet dat er verschuivingsgedrag is, maar dat mag niet overdreven worden. Van de werklozen die geschorst worden door de RVA, klopt slechts veertig procent aan bij het OCMW voor een leefloon. Dat is nog steeds te veel, maar het betekent ook dat zestig procent die stap te groot vindt en dus gemakkelijker weer gaat werken. De Croo: Een eenvormig systeem zou beter zijn, want bepaalde zaken zijn zo complex geworden dat in de pensioenadministratie nog hoogstens een tiental mensen alle regels en berekeningen in de vingers heeft. Voor de pensioenen start je dan ook nooit van een wit blad. Daarom passen we elke hervorming nu maximaal op dezelfde manier toe voor de drie stelsels. Zo brengen we ze steeds dichter bij elkaar en trachten we te vereenvoudigen. Ik kan u verzekeren dat in de pensioentorens zwaar gezweet wordt. De Croo:Het is een beginselverklaring. Daarin schrijf je de zaken niet gedetailleerd uit. Wat er wel in stond, sprak voor zich. We willen een werkpensioen en een spaarpensioen creëren. We moeten vooral duidelijk maken welke ingrijpende hervormingen hiervoor tot 2040 nodig zijn. De pensioenen zullen een van de belangrijke thema's bij de verkiezingen van 2014 zijn. Onderschat niet dat in de voorbije dertig jaar continu tegen de mensen is gezegd dat sociale vooruitgang gelijkstond aan sneller met pensioen gaan. Nu komen we het tegenovergestelde vertellen. Het kost tijd om de mensen daarvan te overtuigen. De Croo:(lacht) Het is een bijzonder boeiend departement, waar ik zeker nog niet genoeg van heb. Ik vind wel dat de minister van Pensioenen ook de minister van Werk zou moeten zijn. Die twee domeinen horen gewoon bij elkaar. Nu moet ik voortdurend vragen over brugpensioen beantwoorden, en Monica over pensioenopbouw. De Croo: Continuïteit is inderdaad een groot voordeel. Zoals ik al zei: de materie boeit me, maar het hangt van zo veel af. Er is niet eens een garantie dat mijn partij in een volgende regering komt. De Croo: Die vraag moet u aan mijn vader stellen. Als minister van Pensioenen kan ik iemand die langer actief wil blijven toch moeilijk zeggen dat die dat niet mag doen? De discussie over twee familieleden op dezelfde lijst is een andere zaak, maar die is binnen mijn partij niet aan de orde geweest. Ik zou het alleszins ondemocratisch vinden om een leeftijdsgrens voor verkiesbaarheid in te stellen. DOOR PATRICK MARTENS EN JEROEN ZUALLAERT, FOTO'S DIMITRI VAN ZEEBROECK'Als je gelooft dat 55-plussers nog waardevol voor onze economie zijn, moet iedereen een inspanning doen.'