De verkiezing van een moslimraad in ons land maakte duidelijk dat de moslimwereld voor vele Belgen onbekend terrein is. Professor Urbain Vermeulen, professor islamkunde en klassiek Arabisch aan de KU Leuven en de RU Gent, hangt in zijn boek "Islam en christendom. Het onmogelijke gesprek?" een beeld op van de islam, dat ontnuchterend kan werken voor wie droomt van vlotte contacten met mensen van onder de halve maan. Bij het peilen naar de dialoogmogelijkheden tussen moslims en christendom stelt Vermeulen zich principieel op. Zijn oudstudente - Arabische filologie en Geschiedenis aan de KU Leuven - Naziha Maher, een Marokkaanse die sedert haar derde in Vlaanderen woont en redactrice is bij Wereldwijd, Maandblad over evangelisatie en ontwikkeling, benadert de kwestie pragmatischer. Een dubbelgesprek.
...

De verkiezing van een moslimraad in ons land maakte duidelijk dat de moslimwereld voor vele Belgen onbekend terrein is. Professor Urbain Vermeulen, professor islamkunde en klassiek Arabisch aan de KU Leuven en de RU Gent, hangt in zijn boek "Islam en christendom. Het onmogelijke gesprek?" een beeld op van de islam, dat ontnuchterend kan werken voor wie droomt van vlotte contacten met mensen van onder de halve maan. Bij het peilen naar de dialoogmogelijkheden tussen moslims en christendom stelt Vermeulen zich principieel op. Zijn oudstudente - Arabische filologie en Geschiedenis aan de KU Leuven - Naziha Maher, een Marokkaanse die sedert haar derde in Vlaanderen woont en redactrice is bij Wereldwijd, Maandblad over evangelisatie en ontwikkeling, benadert de kwestie pragmatischer. Een dubbelgesprek. Wat is de grootste hinderpaal in de dialoog tussen moslims en christenen?Urbain Vermeulen: De christenen zijn verplicht geweest, door de evolutie die Europa meemaakte in de laatste vijf- à zeshonderd jaar, om rekening te houden met niet-christelijke denkwijzen. Er ontwikkelden zich in Europa gedachtenstromingen die rechtstreeks ingingen tegen het pauselijk gezag. Van de Reformatie tot de vrijmetselarij kwamen er bewegingen op gang die kritisch stonden, zowel ten overstaan van het kerkinstituut als van zijn doctrine. Er heeft in het Westen trouwens altijd een onderscheid bestaan tussen wereldlijke en geestelijke macht. De ontwikkeling van een civiele samenleving naast een religieuze gemeenschap vond bij de islam nooit plaats. Christendom en islam kennen dus een totaal verschillende evolutie. Godsdienst en maatschappij is zowel in het orthodox beleefde jodendom als in de universeel beleefde islam één pot nat. We vinden in de koran bepalingen in verband met de bedevaart naar Mekka, evengoed als de regelingen van het erfrecht, de rol van de vrouw, hoe je moet omgaan met je ouders, enzovoort. Zaken die bij ons tot het burgerlijk recht behoren, vindt de islamiet in de koran. Die koran wordt beschouwd als "het eeuwig woord van God". Het grote probleem van de islam in het licht van de moderniteit is dat ze daar met een boek zitten dat eeuwigheidswaarde heeft, maar waarvan iedereen weet dat het de reflex is van een samenleving op het einde van de zesde, begin van de zevende eeuw.Heeft ook de islam een soort Franse Revolutie nodig?Vermeulen: De islam maakte ongelukkig genoeg nooit de invloed van het humanisme mee. Ze hebben geen Erasmus gehad, die ons kritisch leerde kijken naar de teksten van het Nieuwe Testament. Eind van de negentiende eeuw traden er in de islam wel een aantal figuren op die, onder invloed van het westerse denken, hun godsdienst wilden herformuleren vanuit een herinterpretatie van de koran. In de periode tussen de twee wereldoorlogen was er binnen de islam een intellectueel klimaat van religieuze vrijheid, denk maar aan Kemal Atatürk in Turkije met de scheiding van kerk en staat, maar ook aan het Egypte van Faroek en het toenmalige Iran. Er was daar enige beweging. Een Tunesische collega vertelde me onlangs: in haar jeugd kende mijn vrouw meer vrijheid dan mijn dochter nu kent! Na de Tweede Wereldoorlog was het immers uit met de hervormingsbewegingen. Door de teloorgang van het "softe" marxisme binnen de islamwereld ontstond er een vacuüm waarin de middeleeuws denkende reactionairen een braakliggend terrein vonden om zich op de verpauperde en demografisch exploderende massa te werpen om hen op te zetten tegen de westerse beïnvloeding. In de islamwereld is de president, de koning of de emir, in zijn gebied de iman en dit tot op vandaag. De civiele macht heeft de religieuze macht in handen, en de civiele macht is ook de militaire macht. Kijk naar de machthebbers in de islamwereld. Het overgrote gedeelte zijn militairen, ook al dragen ze niet het uniform. Geen enkel regime in de islamwereld is op een degelijk democratische wijze verkozen. Militaire macht is daar het summum. En de mensen ginds beseffen goed bij wie de macht uiteindelijk berust.Is een dialoog dan überhaupt denkbaar?Vermeulen: Ik ben optimist. Wij in het Westen hebben een lange geschiedenis achter de rug. Onze weg naar democratie en pluralisme ging niet steeds over rozen. De islam moet deze bewegingen nog allemaal meemaken. Iemand zei ooit: de islam zal rekening moeten leren houden met de ideeën van de Verlichting, zoniet zal hij verdwijnen. Men kan de werkelijkheid niet blijven loochenen en de vooruitgang of wat men de vooruitgang noemt, kan men niet tegenhouden. Maar, als er al islamieten opkomen voor godsdienst- of gewetensvrijheid, dan worden die wel voetje gelicht door de fundamentalisten. Op religieus vlak zie ik een dialoog totaal onhaalbaar. Christenen zijn immers volgens de moslims godslasteraars door de kruisdood van Jezus te prediken, daar waar de koran, het woord van God, dit formeel tegenspreekt. Christenen zijn dus per definitie onbetrouwbaar. Op het vlak van de mensenrechten is natuurlijk meer mogelijk, alhoewel ook daar fundamentele verschillen bestaan. De islam heeft zijn eigen islamitische versie van de rechten van de mens. Ze brengen nuances aan, bijvoorbeeld wat de godsdienstvrijheid betreft. Zij leren dat iemand zich mag bekeren tot de islam, maar een moslim mag de tegenovergestelde stap, overgaan naar een andere godsdienst, niet zetten. Ook de stap naar het atheïsme is uitgesloten, want dat is tevens landverraad. Vergeet immers niet, godsdienst en politiek zijn één.En toch optimist?Vermeulen: Het kritisch denken en de interculturele contacten zullen bij sommigen in de islamwereld een nieuwe mentaliteit bewerken. Een kritisch tekstonderzoek, zoals wij dat kennen, is daarbij van zeer groot belang. De moslims zullen moeten aanvaarden dat de koran, net als het evangelie, in de geschiedenis is ontstaan. Het oprukkend angstfenomeen van het fundamentalisme stemt me dan weer pessimistisch, want anders dan het katholiek integrisme beschikt dat moslimfundamentalisme over een sterke politieke arm. Komt er in de 21ste eeuw een nieuw Toledo?Vermeulen: Een plaats waar de drie monotheïstische godsdiensten in openheid en gelijkheid kunnen samenleven en samenwerken, zoals in de twaalfde eeuw in Toledo? Dat kàn... in het Westen, maar niet in de islamwereld. Wat zijn volgens u de voornaamste vijandbeelden die islamieten hebben van christenen?Naziha Maher: Islamieten beschuldigen christenen ervan de geschiedenis vervalst te hebben door te leren dat Jezus gekruisigd is. Maar vooral zien ze de christenen als tegenstanders van de islam, een beeld dat aangescherpt is door de bloedige kruisvaarten. De vertelkunst is belangrijk bij ons en zo doen de verhalen over de kruistochten nog steeds de ronde. De wonden geslagen door de kolonisatie zijn ook nog vers en de oorlog in Libanon heeft al deze vijandbeelden van verdrukkende en dominerende christenen nog eens opgefrist. En wie heeft in Irak Saddam Hoessein overbewapend? Het christelijke Westen. Wie houdt in Algerije een corrupte regering aan de macht, een regering die voor de islam de incarnatie is van alles wat aan de Franse kolonisatie doet denken? In de Joegoslavische oorlog spreekt men steeds over moslims, maar worden de Kroaten als rooms-katholieken bestempeld en de Serviërs als orthodoxe christenen? Wat kan een Europese islam betekenen?Maher: Al de verschillende nationaliteiten die in het Westen leven en de islam aankleven, vormen tenslotte één grote islamitische familie. De ramadan echter wordt gevolgd volgens de data van hun land van herkomst. Een Europese islam zou binnen eenzelfde periode de vasten kunnen houden. Zo creëer je een eenheid, komt men losser van het nationalisme. Elk land van herkomst heeft ook een belangrijke rechtsschool met uiteenlopende interpretaties van de regels. Echtscheiding wordt bijvoorbeeld anders geregeld bij Turken dan bij Marokkanen. Een Europese islam zou een consensus kunnen bewerken om tot een gemeenschappelijk rechtsstelsel te komen. Wat is de houding van de islam tegenover niet-gelovigen?Maher: Voor ons moslims is het onmogelijk ongelovig te zijn! Wat doe je dan met de gewetensvrijheid?Maher: De meeste moslims kunnen er niet bij dat iemand ongelovig zou zijn. Als men gewoon naar de schepping kijkt, dan komt men toch tot geloof, redeneert men. Los van God kunnen we niet bestaan en heeft ons bestaan geen waarde. In een moslimland zal een ongelovige of agnost dat nooit openlijk bekennen. Samenleven tussen christenen en moslims, is dat denkbaar?Maher: In een arme volksbuurt in Caïro wonen, in een heel fundamentalistische wijk, ook nogal wat christenen: die relaties stellen geen echte problemen. Ikzelf was daar toevallig te gast in een christelijk gezin en een moslimbuur kwam daar zijn gebeden zeggen tussen de kruisbeelden en afbeeldingen van Maria. Men is daar babysit voor elkaars kinderen. Dat wijst toch op een goede verstandhouding? Een kleine minderheid binnen de islam is bezig met theologische kwesties, de man in de straat ligt daar niet van wakker. Die heeft maar één probleem: hoe te overleven. De doorsnee islamiet kent natuurlijk wel zijn godsdienstige plichten, maar dat alles is verbonden met de vragen van het dagelijkse leven: hoe halen we de dag van morgen, hoe brengen we onze kinderen groot, hoe leven we samen met onze buren? Nergens zal men echter mekaar naar het leven staan, om het sterk uit te drukken, omwille van theologische meningsverschillen. Geweld en aanslagen vinden hun oorzaak meestal in economische redenen, zoals in het zuiden van Egypte waar de Kopten (christenen) heel rijk zijn en de moslims arm en daar kennen we dan rellen in verband met bijvoorbeeld een stuk grond of een irrigatiekanaal.Uw verhaal uit Caïro is wellicht de uitzondering die de regel bevestigt?Maher: In Libanon, waar gedurende de oorlog moslims en christenen tegenover elkaar stonden, zie je veel gemengde huwelijken. De ene partner vast tijdens de ramadan en de andere in de christelijke vasten. Pas wanneer het om macht gaat, wanneer men zich bedreigd voelt, is er gevaar voor geweld. Fundamenteel blijft toch het grote verschil dat het moderne christendom een religie is, terwijl de islam ook een maatschappij-ordenende leer is.Maher: De islam regelt inderdaad het gehele leven. Stel je dat echter niet te absoluut voor. Bijvoorbeeld: geld mag volgens de islam geen rente opbrengen, maar wie heeft er géén geld op de bank? Proberen vooruitstrevende imams aan die wetten iets te veranderen en ze aan de gewijzigde realiteit aan te passen, dan neemt de massa van de gelovigen dat niet, want dan zou men aan de islamitische macht raken. Is de islam te vergelijken met het christendom van het ancien régime?Maher: Voor veel zaken gaat dat op. Wij kennen echter geen clerus, noch hiërarchie in de betekenis van de katholieke kerk. Ik volg niet zozeer wat de iman preekt, ik volg de regels van de koran. Die kan je echter heel eng of heel breed interpreteren, je moet je geweten volgen. Ik stond verbaasd over de vrijheid in Iran, alvast in bepaalde kringen, waar men, weliswaar binnenshuis, na het gebed een glaasje whisky drinkt. Men volgt de regels van de koran, maar over de rest beslist men zelf. De enige verantwoording die we moeten afleggen, is tegenover ons geweten en in het licht van het hiernamaals. Hoor ik hier een vrijzinnige islamitische?Maher: Absoluut niet. Neem Algerije, daar denken velen zoals ik. Lang niet alle islamieten steunen er het FIS, maar sympathiseren er misschien mee omdat het zich vooral keert tegen de onrechtvaardigheden van de regering. Zoals men in Egypte de moslimbroeders niet algemeen steunt, maar wel samen met hen politieke veranderingen wil afdwingen. Is de dialoog met de christenen zo moeilijk als professor Vermeulen beweert?Maher: Als grootste moeilijkheden zie ik vooral de erfenis van het verleden en de onwetendheid over elkaar, langs beide kanten. Wanneer men gemeenschappelijk iets wil bespreken, is van ons uit steeds de vraag: staan we hier als gelijken tegenover elkaar? We hebben het beeld van de christenen die steeds willen domineren. Er zijn ook de gevoelige punten waarbij de islamiet zich vlug aangevallen voelt. De positie van de vrouw, bijvoorbeeld. Wanneer men in een defensieve houding wordt gedwongen, is de dialoog onmogelijk. Toch verdedigen Iran en het Vaticaan soms dezelfde morele stellingen op internationale conferenties.Maher: Iran komt in morele kwesties wel goed overeen met de stellingen van de Heilige Stoel, maar ook hier is er een dubbelzinnigheid. In Iran hangen naast de foto's van Khomeiny grote borden die aanzetten tot geboorteregeling. Ik bedoel maar: wat brengt men naar buiten en hoe regelt men de zaken in eigen land? Ziet u eerder een dialoog tussen islam en de christelijke kerken tot stand komen, dan met burgerlijke instanties?Maher: De dialoog met westerse regeringen is zeer moeilijk. Moslims dreigen er altijd met het beschuldigende vingertje benaderd te worden. Centraal staat hier dat een moslim nooit een scheiding kan aanvaarden tussen kerk en staat. Dat is essentieel aan de islam, dat zit verweven in de koran. Een goddelijke tekst kan men niet vermenselijken. De profeet was een religieus èn een politiek leider. Men heeft in islamitische landen burgerregeringen en parlementen opgericht, maar ze spelen niet dezelfde rol als in het Westen. Arabische landen zouden ook de mensenrechten moeten toepassen, maar de kampioen van de mensenrechten, de Verenigde Staten, overtreden die zelf naar willekeur, net als Israël trouwens. De aanvallen op Irak hebben de toestand er niet op verbeterd. Mensenrechten kan men niet toepassen met twee maten en twee gewichten. Met de kerken kan die dialoog beter lopen wanneer men vertrekt van dezelfde basis: het monotheïsme, de profeten, sommige geschriften en de algemeen menselijke waarden.Urbain Vermeulen, "Islam en christendom. Het onmogelijke gesprek?", Davidsfonds, Leuven, 1999, 86 blz.Staf Nimmegeers