De AKO-prijs ging naar Jeroen Brouwers voor Geheime kamers en niet naar Mulisch, die genomineerd was voor zijn jongste roman Siegfried _ waarin Hitler een zoon blijkt te hebben gehad. Maar ach, Mulisch heeft toch zowat alle prijzen al gekregen, dus daar zit hij verder niet mee. En over de verfilming van De ontdekking van de hemel is hij tevreden: 'Ik was ontroerd, ja. Ze zijn ook heel trouw aan het boek. Maar het is hun film, ik ben er verder niet bij betrokken. Hugo Claus bewerkt zelf zijn boeken en gaat dan ook nog eens regisseren. Dat is voor mij ondenkbaar. Het boek is tien jaar oud en dan zou ik weer terug moeten, terwijl ik allang ergens anders ben.'
...

De AKO-prijs ging naar Jeroen Brouwers voor Geheime kamers en niet naar Mulisch, die genomineerd was voor zijn jongste roman Siegfried _ waarin Hitler een zoon blijkt te hebben gehad. Maar ach, Mulisch heeft toch zowat alle prijzen al gekregen, dus daar zit hij verder niet mee. En over de verfilming van De ontdekking van de hemel is hij tevreden: 'Ik was ontroerd, ja. Ze zijn ook heel trouw aan het boek. Maar het is hun film, ik ben er verder niet bij betrokken. Hugo Claus bewerkt zelf zijn boeken en gaat dan ook nog eens regisseren. Dat is voor mij ondenkbaar. Het boek is tien jaar oud en dan zou ik weer terug moeten, terwijl ik allang ergens anders ben.' Het boek is indrukwekkend, de film is bij momenten zeer geslaagd. Het gegeven is eenvoudig. Twee mannen. Eén vrouw. Die, in feite met z'n drieën, een godenzoon verwekken: Quinten is door Boven naar Beneden gestuurd om de tien geboden terug te halen. De mensheid heeft het immers verknald, dus het pact met God wordt eenzijdig opgezegd. De operatie wordt gecoördineerd door de aartsengel Gabriël, die wordt vertolkt door regisseur Jeroen Krabbé. Mulisch: Nee, maar goed, in het boek staat ook dat Quinten droomt van een huis met een binnenkant zonder buitenkant. Dus bij mij is het ook niet echt de hemel, dat heeft Jeroen Krabbé ervan gemaakt. Het is een uiterst griezelig geval met allemaal kerkers, waarin over leven en dood beslist wordt. Nou, dat vind ik wel goed. Mulisch: Tja, 72 maagden... Zodra je ze alle 72 hebt afgewerkt, ga je terug naar de eerste. En die is dan weer maagd. Ik weet niet of u wel eens met een maagd in bed hebt gelegen, maar dat is helemaal niet zo leuk: voorzichtig, langzaam, doe me geen pijn. En dat heeft die martelaar dus eeuwig, dat gezanik. (lacht) Geen duizend, geen honderd miljard jaar, maar eeuwig eeuwig eeuwig. Nee, die zijn vreselijk bedrogen hoor, die martelaars. Het is de hel! Dus Krabbé had gelijk om de hemel als een kerker af te schilderen. Mulisch: Nee, dat zeg ik niet. In de film wordt ook niet gezegd dat zij God is. Ze kan ook de een of andere geheimzinnige aartsengel zijn. Mulisch: Zoiets, ja. Het idee dat God een vrouw zou zijn, is natuurlijk politiek correct. Maar dat is het vervelende van dat monotheïsme: je hebt maar één god. Die is dan man of vrouw of iets ertussenin, een hermafrodiet. Daarom is het polytheïsme veel beter. Bij de Grieken had je vroeger alle mogelijke vrouwen en mannen. Maar dat monotheïsme is altijd zo rigoureus. Daar komt ook al dat gedonder op het ogenblik vandaan. Mulisch: Ze is in zekere zin de hoofdfiguur. Al ligt ze in coma. Op het moment dat de stenen tafelen in Rome ontvreemd worden, sterft ze. Dus de codex van de moraal _ de tien geboden _ is in zekere zin identiek met haar. En dat hebben die feministen niet doorzien, omdat ze, ja, verblind lezen. Mulisch: Ja, in De aanslag bijvoorbeeld wel. Maar in De ontdekking van de hemel juist niet. Het boek wordt verteld door een engel, die vertelt het verhaal dat hij heeft gemanipuleerd. Hij laat die twee mannen mekaar ontmoeten, hij laat de boom vallen zodat Ada in coma raakt... De personages in het boek ondergaan dat als toeval, maar wij _ de lezers _ weten dat het helemaal geen toeval is. Alles is van bovenaf gemanipuleerd. In zekere zin geldt dat voor iedere roman. Er wordt een verhaal verteld door iemand die het verhaal gemaakt heeft. Mulisch: Precies. Zelfs als een schrijver meent dat God niet bestaat en dat de hele wereld van toeval aan mekaar hangt. Stel u voor dat hij een roman gaat schrijven om dat te demonstreren. In die roman komt iemand onder de tram omdat hij net een sigaret opsteekt. En als hij dat niet had gedaan, was hij niet onder die tram terechtgekomen. Dus: toeval. Nee, helemaal geen toeval! Dat is wat de schrijver wilde. Dus in zekere zin is toeval niet mogelijk in de literatuur. Je zou kunnen zeggen dat de literatuur een theologisch genre is. Kan niet anders. Mulisch: Nou ja, als je gelooft in predestinatie en in de lieve God, leef je zoals een romanfiguur. Maar ik geloof dat niet. Mulisch: Natuurlijk. Ik ben op 29 juli 1927 geboren. Dus ben ik de krant van 30 juli gaan opvragen. Daarin zag ik: Vesuvius uitgebarsten. En dat heb ik opgeschreven. Maar je moet de mentaliteit hebben om naar dat archief te gaan en die oude krant open te slaan, daar gaat het om. Als u dat deed, zou u ook veel interessante dingen vinden. Maar niemand doet het! En het toeval is pas geen toeval meer als je het ziet. Over toeval gesproken: het wonderlijke doet zich voor dat op het moment dat ik klaar denk te zijn met Hitler, dat dan Osama er is. Als de nieuwe verschijning van het kwaad in onze ogen. Mulisch: Er zijn duizend interpretaties, en niet één waarvan iedereen zegt: ziezo, nou weten we het. Dat Hitler een verkapte homo was, is nu de recentste theorie. Het enige wat nog niet gezegd werd, is dat Hitler niets is. Hét niets. En dat hij vanuit dat niets alles vernietigde. Verder valt er niets meer over hem te zeggen. Voor mij is dat de Endlösung van de Hitlerfrage. Mulisch: Onzin natuurlijk. Dat is hetzelfde als tijdens een demonstratie 'fascist!' roepen naar een politieagent. Wie dat roept, weet niet wat een fascist is. Osama Bin Laden is ook een vreselijke man, maar minder erg dan Hitler. Die heeft 55 miljoen mensen de dood ingejaagd, onder wie acht miljoen Duitsers. En zijn vrouw. En zijn hond. En zichzelf. Alles moest vernietigd worden. Daar heb ik het in Siegfried over. Als hij in de bunker in Berlijn een knop had gehad waarmee hij de hele wereld in 86.000 stukken uiteen kon doen spatten, zou hij erop gedrukt hebben. Dat doet Bin Laden niet. Hij wil ons vernietigen, en de Amerikanen, maar niet zijn eigen geloofsbroeders. Hitler wilde óók zijn eigen geloofsbroeders vernietigen. Stalin heeft vermoedelijk ook meer slachtoffers gemaakt dan Hitler. En toch is Hitler vreselijker _ in de kwaliteit. Bin Laden heeft nu vijfduizend doden. Vijftigduizend was ook goed geweest, vijf miljoen ook. Hitler wilde de totale vernietiging van alles, inclusief zichzelf. Die fascinatie is in mijn hele werk aanwezig. Als Hitler niet geleefd had, zou mijn verzamelde werk er toch anders uitzien. Vreselijk om te beseffen natuurlijk, want dat is hem toch maar weer gelukt. Mulisch: Als ik regisseur was en ik maakte een film over Christus en zocht een goede acteur, dan zou ik hem nemen. Die weke mond, die erotische dubbelzinnigheid, wat er om hem heen hangt... Mulisch: Ik was aan iets korts bezig, een novelle. Maar het is veeleer om praktische redenen dat ik er niet verder mee ben gekomen. Want je moet altijd naar CNN kijken. Dat citaat dateert uit de tijd dat onze bondgenoot, Amerika, tegen de boerenbevolking van Vietnam vocht. En dat konden ze niet winnen, vreemd genoeg. Dat was al een heel verschil met de Tweede Wereldoorlog: daar had je het Amerikaanse leger, het Duitse, het Russische... Dat was zoals het altijd geweest is. In Vietnam werd het al anders. Mulisch: Omdat ik het niet eens was met mijn bondgenoten, de Amerikanen. Nu ben ik het wél met de Amerikanen eens, net zoals ik in de Tweede Wereldoorlog pro-Amerikaans was. Tijdens Vietnam niet, nu weer wel. Omdat ik denk dat er een groot gevaar dreigt. De Vietcong was al redelijk onzichtbaar. Daarom hebben de Amerikanen het ook verloren. Nu is het nog onzichtbaarder, laten we dus bidden dat ze het nu wél winnen. Maar hoe? En dan zie je aan de ene kant die schuimbekkende moslims, en aan de andere kant Osama. Hij is de rust zelf. Dat is het griezelige. Hij is het oog van de cycloon, je kunt je zelfs niet voorstellen dat hij zou brullen of schreeuwen. Mulisch: Dat was de theorie: naarmate je meer technologie en apparaten hebt, heb je minder God. Het heeft met macht te maken. Vroeger moest je vuur maken, nu doe je het gas aan. Dat is de almacht die de mens van God steelt. In de mate dat de mens machtiger wordt, wordt God onmachtiger. Dus mijn theorie is dat die mensen daarginds hun God nog hebben, komt doordat ze geen magnetrons hebben en geen televisie. Dus prop ze vol met al die rotzooi en het loopt ook met Allah met een sisser af. Mulisch: De techniek is zélf de tovenarij. God is alomtegenwoordig, we zijn het zelf. Mulisch: En omgekeerd is dat niet waar. Ik ken een heleboel bèta's die wel zeer geïnteresseerd zijn in kunst. In mezelf heb ik die splitsing nooit ervaren. Ik ben geen wiskundige, maar ik schrik niet als ik een boek opensla en er staat een wiskundige formule in. Mulisch: Precies. Je kunt die werelden wel onderscheiden, maar ze zijn niet géscheiden. Voor veel mensen wel, voor mij niet. Mulisch: En in De procedure speelt de genetica een rol. Maar ook de theologie is belangrijk in mijn werk. Ik geloof niet aan God, maar de theologen bestaan wél. En de paus ook. Dat gebruik ik dus. Ik zeg niet: Thomas van Aquino was een gek, want hij heeft een dik boek geschreven over iets wat niet bestaat. Nee, hij heeft een dik boek geschreven en dat vind ik als creatie interessant. Of God nou al dan niet bestaat... Kijk, als morgen in de krant staat dat we ontdekt hebben dat God bestaat, zal ik denken: nou en, wat maakt het uit? Al die mensen die vermoord zijn, dat is toch niet ongedaan te maken? Het maakt geen bal uit of hij bestaat. Integendeel, dat zou het alleen maar erger maken. Voor hém, als hij bestaat. Zijn enige grote excuus is dat hij niet bestaat. Dat is het rare aan die hele theorie van de hemel: eeuwige zaligheid in aanschouwing van God. Dat betekent dat iedereen in de hemel vergeten is wat er op aarde allemaal is gebeurd en nog gebeurt. Iedereen heeft er geheugenverlies, dus de hemel is een psychiatrische inrichting. Mulisch: Wat is dan de zin ervan geweest? Je kunt iedereen toch metéén de zaligheid insturen. Waarom lijden? Wat heeft God daaraan? Zelfs zijn eigen zoon, moet je nagaan. Leuke vader! Mulisch: Kunt u zich goed voorstellen wat u zegt? Waar sommige mensen in concentratiekampen doorheen moeten? Waarom? Nee, dan wordt het allemaal nog veel erger. Mulisch: Ik had in een interview eens gezegd dat ik wilde weten hoe de paus zich voelt als hij alleen is. Hij heeft zijn tanden gepoetst of zijn gebit in een glas gelegd _ ik weet niet hoe dat gaat _ en hij gaat naar bed. Is hij voor zichzelf dan ook nog de paus? Dat wilde ik hem wel eens vragen. Ik weet natuurlijk best wat hij geantwoord zou hebben: ik ben maar een kleine monnik en voor het slapengaan bid ik voor nederigheid, zoiets. Dat zou ik antwoorden als ik paus was. Afijn, toen werd er een tv-programma over mijn leven gemaakt en de makers wilden wel een audiëntie met de paus voor mij regelen. In ruil daarvoor moest ik een week in een dierenasiel gaan werken. Toen heb ik gezegd: jongens, ik hou vreselijk veel van de paus, maar niet een week. Nou, een dag was ook goed. En toen kon ik dus naar Rome. Mulisch: Ik wist van tevoren dat er geen sprake kon zijn van een rustig gesprek onder vier ogen. Het was een woensdagmiddag, dan houdt hij altijd audiëntie op het Sint-Pietersplein. Duizenden mensen die bidden en zingen. Toen ik op het podium aan hem werd voorgesteld, kropen invaliden de trap op en probeerden hem aan te raken. (lacht) Niet echt de sfeer om hem te vragen: hoe voelt u zich als u alleen bent? Maar het is een bijzondere man, hoor. Als je hem op een meter afstand ziet, is het toch weer anders dan zoals we hem kennen. Hij heeft iets van een kind, een soort onschuld. In katholieke termen: er hangt iets heiligs om hem heen. Mulisch: Absoluut. Mulisch:(lacht) Maar anders. Mulisch: Ja. Een held. Met elf vrienden zijn land bevrijd. Nou, probeer het maar eens. Mulisch: Ik ben ook nooit een communist geweest. Maar excuses? Natuurlijk niet! Ze willen altijd dat je in het stof gaat, dat je zegt: ik heb mij vergist en het is allemaal niets. Het was een utopie. En de utopie, de hoop dat het beter wordt, is een van de mooie kanten van de mens. Daar houden Bolkestein en dat soort mensen niet van. Je hoort te zeggen dat alles niks is. Maar mij hoor je dat niet zeggen. Natuurlijk heeft het mij ook aangesproken. Wie destijds tegen Castro was, was toen fout. En die moet bij mij zijn excuses aanbieden. Het verschil is dat ik dat niet aan Bolkestein vraag. Mulisch: Ik vond het raar. Er is nu in Zuid-Spanje gefilmd en de opnames zijn heel goed. Maar toch anders. In een hotel zie je een foto van Fidel Castro aan de muur. In Cuba zie je nergens een foto van Fidel, dat wil hij niet. Ché Guevarra, altijd. Hijzelf niet. Dat is toch een aardig trekje van Castro. Wat er achter die weigering zat? Ik denk dat ze er in het huidige stadium van de wereldgeschiedenis niet aan herinnerd wilden worden. Mulisch: Dat was toen ook al zo. De helft van de aanwezigen, onder wie ikzelf, had altijd de slappe lach. Er waren gekken bij die een hoop onzin verkochten. In Duitsland was het dodelijke ernst en is het ook gedegenereerd, met de RAF. Die wending heeft het hier nooit genomen. Mulisch: Ik ga gewoon door. En als ik niets meer weet, stop ik ermee. Wat een oeuvre is, weet je toch pas als iemand dood is. Mulisch: Als ik nu dood ging? Nee. Vóór ik De ontdekking van de hemel schreef wel. Maar na De aanslag vroegen ze me al wat ik daarna nog moest. Ach, je moet leven alsof je onsterfelijk bent en niet denken: ik ben al 74, enzovoort... Dat zijn depressieve gedachten die je verlammen. Ik ben niet zo melancholiek. Maar ik weet hoe oud ik ben. Het is idioot om te doen alsof je dat niet bent. Je moet jezelf zijn en niet jonger willen zijn of blijven. Daar kijkt iedereen dwars doorheen. Mulisch: Mja. Ik leid een heel rustig leven. De avonturen beleef ik hier (wijst naar zijn hoofd) en niet op de Mount Everest of aan een bungeetouw en al die onzin meer. Mulisch: Ik wilde boeken schrijven. En vooral net zo laat opstaan als ik wil. Die wekker als ik naar school moest _ ze hadden vreselijke wekkers vroeger _, dat wilde ik niet. Mulisch:(lacht) In hoofdzaak, ja. Mulisch: Nee, dat kun je niet willen. Daar kijkt ook iedereen doorheen, als je een gimmick van je leven maakt. Maar er kleven allerlei dingen aan mij die mensen onthouden. Niet alleen positieve dingen. Ook dat ik arrogant ben, dat allemaal. Maar daardoor word je wel zichtbaar. En dat is nodig. Een schrijver moet een surplus hebben wat weinig met zijn literatuur te maken heeft, maar waardoor hij zichtbaar wordt. Zoals het jagen en drinken van Ernest Hemingway. Mulisch: Pijp, vrouwen, arrogant! Geeft niet wat. Als je dat niet hebt, zit je met een probleem. Je kunt je afvragen of Hugo Claus niet iets meer zou kunnen hebben. Hij heeft Sylvia Kristel en zo, maar dat is niet helemaal genoeg. Mulisch: Heb ik altijd gehad, lang voordat ik schreef al. Mensen die mij op het eerste gezicht niet kunnen uitstaan. Een soort negatief charisma is dat. Mulisch: Ja, maar ik heb nooit begrepen waarom. Ik ben de goedheid zelve. Mulisch: Nee, helemaal niet. Integendeel. Zeker niet meer toen ik zeventien, achttien was. Toen waren er mensen die mij nog het liefst in mekaar geslagen zouden hebben. Haat op het eerste gezicht _ ook een soort liefde, vermoedelijk. Mulisch: Het is een kwestie van intelligentie. Het is niet zo dat je intelligentie ontwikkelt naarmate je ouder wordt. Je kunt meer weten, maar niet intelligenter worden. En ik ben nu intelligenter dan mijn leraren op de lagere school. Maar dat was ik toen dus ook al. Dat voelden ze, en dat konden ze niet uitstaan. Mulisch: Nee, je hebt mensen die schrijver willen worden en dus Nederlands gaan studeren. Belachelijk! Ik ben ook absoluut geen letterkundige. Al die critici weten meer van literatuur af dan ik. Je hebt ook mensen die zich filosoof noemen, maar het alleen maar over andere filosofen hebben. Dat zijn geen filosofen, maar filosofologen. De echte filosofen schrijven op wat ze zélf vinden. Mulisch: Hangt ervan af. Je kunt zeggen dat De compositie van de wereld geen filosofie is. Nou, dan ben ik het niet. Als je zegt dat het toch iets van filosofie heeft, ben ik het een beetje. Net als met alfa en bèta maak ik ook geen onderscheid tussen filosofie en literatuur. Mulisch: Ik heb gezegd dat ik dat liever niet had. Omdat er allemaal malloten in staan. Maar ik maak er verder geen punt van. Mulisch: De oude filosofische vraag: waarom is er iets en niet niets? Dat kun je oplossen met God _ ja goed, dan ben je het raadsel kwijt. Maar dan heb je God, ook een raadsel, dus kun je je toch beter bij het eerste raadsel houden. Mulisch: Omdat je het toch niet kunt oplossen. Kijk, een boek over hoe het thuis gaat, dat lees ik niet. Dat interesseert mij niet, dat heb ik thuis zelf ook. Herkenbaar vinden de mensen dat dan. Ik wil juist iets lezen wat niet herkenbaar is. Je moet de werkelijkheid niet verdubbelen, maar er iets aan toevoegen wat er nog niet was. Vind ik. Mulisch: Nee. Mulisch: Überhaupt vrij vreemd. Mulisch: De hoofdparadox is die van de Kretenzer. 'Alle Kretenzers liegen', zei de Kretenzer. Maar de hele wereld is een paradox. Hij is ontstaan uit het niets. Kan niet. Onmogelijk. Mulisch: Dat zijn allemaal doekjes voor het bloeden, om onder de paradox uit te komen. Niets is niets, dus ook geen fluctuatie. Niets, en dan ineens zijn wij er, de wereld, het heelal. Kan niet! Wanneer is de wereld ontstaan? Kun je niet vragen, want met de big bang is ook de tijd ontstaan. Waar is de wereld ontstaan? Kun je ook niet vragen, want met de big bang is de ruimte ontstaan. Dus moet je zeggen: de wereld is nergens ontstaan en wel nooit. Tóch is hij er. Dat is onmogelijk. En daar willen ze dan onderuit. Ik zeg iets anders: met de wereld is het onmogelijke een feit. Ik aanvaard die paradox, ik kan daar goed mee leven. Joël De CeulaerPiet PirynsPiet PirynsHet werk van Harry Mulisch verschijnt bij uitgeverij De Bezige Bij in Amsterdam. De website mulisch.nl is absoluut een bezoek waard. De film 'Discovery of Heaven' loopt vanaf 7 november in de bioscoop.'God heeft maar één excuus, namelijk dat Hij niet bestaat.''Osama Bin Laden vergelijken met Hitler? Onzin, natuurlijk!'