Na bijna vijf jaar als voorzitter van de Europese Raad is Herman Van Rompuy stilaan toe aan terugkijken. In een speciale uitzending van het Nederlandse tv-programma Buitenhof liet presentator Pieter Jan Hagens hem de degens kruisen met schrijver Arnon Grunberg. Over de Europese verkiezingen, de weerzin tegen ‘Brussel’ en de vraag of de burger zich wel of geen Europeaan voelt. Een weergave van het debat.
Arnon Grunberg, u schreef in 2010: ‘Om Europeaan te worden moest ik naar New York verhuizen’. Wat bedoelde u?
ARNON GRUNBERG: Dat is wat cliché, maar het is wel waar. Je gaat je inderdaad pas Europeaan voelen op het moment dat je Europa mist. Een Amerikaanse taxichauffeur die me Nederlands hoorde praten, vroeg me eens of ik Duits met een Arabisch accent praatte. Zo begin je jezelf inderdaad gemakkelijk te definiëren als Europeaan.
Voelt u dat ook, meneer Van Rompuy?
HERMAN VAN ROMPUY: Ja, omdat ik zo opgevoed ben. Wij leerden op school dat je Vlaming moet zijn om Europeeër te worden. ‘Europeaan’ ben je omdat je er nu eenmaal woont. ‘Europeeër’ heeft een meer culturele betekenis: dat je een geëngageerde verdediger van het Europese project bent. We mochten niet opgesloten zijn in Vlaanderen alleen. Wij moesten een ruime blik hebben.
Het moest?
VAN ROMPUY: Het moest. Het was een deel van het opvoedkundig project en dus is het een deel van mijn wezen geworden. Een deel, want we hebben een gelaagde identiteit. Ik ben ook inwoner van mijn gemeente, Vlaming, geboren in mijn streek, en Belg.
Het Europese project is een project van Europese eenmaking?
VAN ROMPUY: Natuurlijk, maar dat is vandaag zelfs niet belangrijk. Het debat dat wij de laatste vijf jaar hebben gevoerd, was eigenlijk eenvoudig. Wij hebben één munt. Daarvoor hebben we onze eigen munten opgegeven, een ongelooflijke overdracht van soevereiniteit. We zijn nu met achttien die één munt hebben. In de negentiende eeuw waren er landen met achttien munten. We hebben de geschiedenis omgekeerd. Daarna hebben we verzuimd ons af te vragen wat we nog nodig hebben om die munt geloofwaardig te maken. Nu hebben we, midden in de storm, meer gemeenschappelijk beleid moeten maken, om die gemeenschappelijke munt te ondersteunen.
Wat vindt u daarvan, meneer Grunberg? De euro is gemaakt, nu het politieke kader nog. Het was eigenlijk een eco-nomisch plan?
VAN ROMPUY: Nee, het was een politiek project waarvan we de economische onderbouw verwaarloosd hebben. We hebben een meer gelijklopend economisch en budgettair beleid nodig. Toch is de EU van oorsprong een politiek project, waarvan het doel was om het eengemaakte Duitsland te verankeren in een meer eengemaakt Europa. Dat was het grote idee van Helmut Kohl en François Mitterrand (de Duitse bondskanselier en de Franse president in de jaren tachtig en negentig, nvdr). Was het ons niet gelukt om de euro te stabiliseren, dan was de EU, het grootste vredesproject uit de menselijke geschiedenis, in gevaar gekomen.
Meneer Grunberg, hier vallen nogal grote woorden?
GRUNBERG: Ja, maar ik kan me in die analyse wel vinden. Alleen over de overdracht van soevereiniteit ben ik het niet eens. Die had al eerder plaatsgevonden. De Nederlandse Bank was al afhankelijk van de Bundesbank vóór de euro.
VAN ROMPUY: Klopt. Voor België en Nederland was de euro niet zo’n grote schok. Als de rente in Frankfurt veranderde, paste men die in Nederland binnen de tien seconden aan. En wij Belgen volgden vijf seconden later. Zoveel soevereiniteit hadden we nog. Voor Duitsland en Frankrijk was die schok veel groter. Wij leefden al in de ‘Deutsche Markzone’.
‘Het grootste vredesproject aller tijden.’ Opnieuw: dat zijn wel heel grote woorden.
VAN ROMPUY: Ja, waarom niet? We hebben zeventig jaar vrede gehad. Niemand heeft dat ooit meegemaakt. Mijn kleinkinderen zullen de derde generatie zijn die de vrede heeft gekend zonder één spoor van oorlog.
Volgens sommigen is dat te danken aan de NAVO. Niet aan de EU.
VAN ROMPUY: Ja, wie daar het vaderschap definitief over opeist, is nog een andere vraag. Maar zonder de EU was het niet mogelijk geweest. Neem ex-Joegoslavië. Die landen willen bijna allemaal tot de Unie behoren. Zij weten dat als ze niet vroeg of laat een band hebben met de Europese familie, de burgeroorlog opnieuw kan beginnen. Ze zijn ervan overtuigd dat verankering in Europa gelijk is aan democratie en vrede.
GRUNBERG: Ik herinner me ook gesprekken met Kroaten voor Kroatië lid werd van de EU. Voor hen was de mogelijkheid om te reizen een belangrijke motivatie om lid te worden. Ze wilden zich minder geïsoleerd voelen. Een begrijpelijke en legitieme reden, die ook geldt voor de pro-Europese Oekraïners. Ze willen weg kunnen uit Oekraïne.
Om bijvoorbeeld hier geld te kunnen komen verdienen.
GRUNBERG: Bijvoorbeeld. Maar dat is inherent aan open grenzen en vrij verkeer van goederen en personen. Dat gebeurt in Amerika ook.
VAN ROMPUY: De motivatie is nooit eenzijdig. Die fameuze vlaggen die we op het Maidanplein zagen, hadden minder te maken met Europese instellingen, maar eerder met waarden. Die mensen wilden zich afzetten tegen manipulatie, provocatie, chantage, corruptie en geweld. Zij kozen voor de democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten.
GRUNBERG: Dat is de ironie van de geschiedenis. De EU is populairder in Kiev dan in Parijs of Amsterdam.
Volgens velen heeft de EU in Oekraïne olie op het vuur gegooid, vooral toen de liberale politici Guy Verhofstadt en Hans van Baalen op het Maidanplein het volk toespraken. Dat zou de crisis in Oekraïne verergerd hebben.
VAN ROMPUY: Dat moet u aan Verhofstadt en Van Baalen vragen. Daar heb ik niets mee te maken. De opstand kwam van het volk zelf. Daarvoor had het de aanmoediging van Europese politici niet nodig. Je kunt dat bijna vergelijken met mei ’68. Een beschavingsverschijnsel, eerder dan een politiek project.
In Nederland, maar ook in andere lidstaten, is er grote weerzin tegen de EU. Er wordt een lage opkomst verwacht bij de verkiezingen. Waar komt de weerzin vandaan?
GRUNBERG: De EU heeft al lang een groot imagoprobleem. Veel burgers leggen de schuld van veel zaken bij Brussel, dikwijls ten onrechte. De weerzin tegen de EU is ook vaak verkapt nationalisme, en uit nationalisme komt zelden of nooit iets goeds. En weerzin tegen de EU gaat ook bijna altijd gepaard met angst voor de vreemdeling.
Gecamoufleerde vreemdelingenhaat?
GRUNBERG: Dat is wat overtrokken, maar daar neigt het wel naar. Als u kijkt naar partijen die heel erg anti-Europees zijn, zelfs de Alternative für Deutschland, zie je altijd weer antimoslimstromingen en antivreemdelingenstromingen. Dat is in Frankrijk ook zo voor het Front National, en in Nederland voor de PVV.
VAN ROMPUY: Maar we moeten niet doen alsof iederéén dat gevoel deelt. Ook in het volgende Europees Parlement zal de overgrote meerderheid bestaan uit mensen die het Europees project genegen zijn. En dat zijn toch de vertegenwoordigers van de burgers.
Daarom zeggen sommigen hier ook dat het Europees Parlement in een federale fantasie leeft.
VAN ROMPUY: Ik zal niet ingaan op alle slogans, en op alle bijna kwetsende uitdrukkingen. Ik stel alleen vast dat een overgrote meerderheid van de bevolking niet terug wil naar de situatie van voor 1958. Men is niet tevreden over Europa, maar tussen dat en het opgeven van het Europese project is nog een groot verschil. Het vertrouwen in de nationale instellingen ligt trouwens zo mogelijk nog lager dan in de Europese instellingen. Er heerst een algemeen wantrouwen tegenover de politiek, en Europa deelt in de klappen. Ik geef u een voorbeeld. In mijn streek in Vlaanderen had het Vlaams Belang tien jaar geleden 24 procent van de stemmen. Dat had niks met Europa te maken. Nu hebben ze zich getransformeerd tot een eurosceptische partij. In Oostenrijk haalde Jörg Haider voor de eurocrisis ook al 26 procent van de stemmen. Het Front National, dat nu natuurlijk anti-Europees is, was tien jaar geleden ook al de tweede partij in Frankrijk. Het populisme is ouder dan de eurozonecrisis en het anti-Europese gevoel.
GRUNBERG: Die analyse klopt, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk sprake is van een soort afkeer. Niet bij iedereen, maar bij zorgelijk veel mensen. Van mij moeten burgers zich geen Europeaan voelen. Uw identiteit is uw zaak. Maar het zou wel prettig zijn als die onredelijke haat toch wat afneemt.
VAN ROMPUY: Meneer Grunberg heeft onlangs nog een stukje gewijd aan de grote angst en onzekerheid op dit moment. Dat is een eerste belangrijk element. Angst en onzekerheid kunnen altijd uitgebuit worden. Men zegt mensen dat ze zelf geen schuld treffen, en dat de schuld bij de anderen ligt. Daardoor plooit men zich terug op zichzelf, en de anderen worden de vijand. Ten tweede dragen de politici zelf een grote verantwoordelijkheid. Ze nemen mee beslissingen, maar gaan in hun eigen land zeggen dat ‘Brussel’ beslist heeft. Alsof Brussel een soort vreemd voorwerp is. De Europese instellingen nemen geen eigen beslissingen. Het zijn de lidstaten die ze nemen.
GRUNBERG: De Europese Commissie is een heel prettige zondebok voor onze angsten. Dat is altijd zo geweest. Er zijn ook linkse mensen die zeggen: ‘We zijn eigenlijk voor Europa, maar deze EU is een neoliberaal project en om een beter Europa te krijgen moet dit worden afgebroken.’ En de desinformatie is ook een groot probleem. Gisteren zei iemand in de Volkskrant dat hij voor de PVV gaat stemmen omdat zijn pensioen in gevaar komt door de redding van Griekenland. Die informatie klopt gewoon niet, maar het leeft wel. Die desinformatie wordt gevoed door campagne voerende politici.
VAN ROMPUY: Het is een wijdverspreid verschijnsel dat politici niet altijd even solidair zijn met de beslissingen die men gezamenlijk in Brussel heeft genomen.
GRUNBERG: In Duitsland heb je dat nauwelijks.
VAN ROMPUY: Duitsland is een grote uitzondering, hoewel ze ook daar een hard debat hebben moeten voeren over onder andere Griekenland. Bondskanselier Angela Merkel heeft dat goed aangepakt. Als één land de eurozone zou verlaten, dan stort het hele Europese project in elkaar, argumenteerde ze. En als de eurozone uit mekaar zou vallen, zal een exportgericht land als Duitsland – nog meer dan andere landen – daar een groot nadeel van ondervinden. Merkel maakte daar een heel goede mix van waarden en eigen belangen. Ze raakte de essentie van het Europees project aan, maar overtuigde tegelijkertijd ook de kiezers.
GRUNBERG: Dat is waar, maar u bent het toch ook met mij eens dat er bij die redding van Griekenland allerlei fouten zijn gemaakt, onder andere onder invloed van Merkel?
VAN ROMPUY: Wie zouden we zijn als we geen fouten zouden hebben gemaakt? Alleen het resultaat telt. We zullen later afgerekend worden op het redden van de eurozone. Al de rest zal vergeten worden.
Even terug naar die angst die volgens u een grote rol speelt.
GRUNBERG: Onlangs schreef de Sloveense filosoof Slavoj Zizek in Die Zeit: ‘In Europa is er nog maar één ding dat passie opwekt, en dat is angst. Angst is onze laatste en enige passie.’
Kunt u dat uitleggen?
GRUNBERG: We zijn eigenlijk geobsedeerd door veiligheid en het idee dat we elk risico moeten mijden. Als er iets misloopt, wenden we ons niet meer tot God, zoals vroeger, maar tot een of andere overheid. Hetzij Brussel, hetzij de gemeente, hetzij het nationaal parlement. Dat is natuurlijk een absurd idee. We zijn uit het oog verloren dat het leven iets tragisch is. Het kan onmogelijk zonder pijn verlopen, zelfs niet in de meest ideale maatschappij. Mensen hebben te veel het idee gekregen dat elk probleem kan worden opgelost door een vaderfiguur. Je zou de weerzin tegen de EU kunnen zien als een poging tot vadermoord. De EU is de vader die teleurstelde.
VAN ROMPUY: De EU zou eigenlijk een beschermende rol moeten hebben. Nu hebben de burgers een beeld van de EU als diegene die u bestraft. Als diegene die u dwingt tot herstructureren, matigen en inleveren. Of als diegene die de grenzen openstelt en mensen binnenlaat die je misschien niet zo graag ziet komen. Europa geeft geen thuisgevoel, het krijgt de rol van boeman. Dan is de weerzin ook niet verwonderlijk. Terwijl de EU met die herstructureringen een rol speelt, die sommige nationale staten hebben nagelaten te spelen. Mensen moeten snappen dat ze niet moeten besparen voor Europa, maar voor hun eigen toekomst en die van hun kleinkinderen.
GRUNBERG: Besparen was niet in die mate nodig. Heel wat economen hebben gezegd dat het onzinnig was om in tijden van crisis juist zo te gaan bezuinigen.
VAN ROMPUY: Ik ben altijd verwonderd als ik dat lees. Hoe kun je een schuldencrisis oplossen door meer schulden te maken?
GRUNBERG: Zelfs de Duitse minister van Financiën, Wolfgang Schauble, zegt dat een overheid eigenlijk schulden nodig heeft om staatsobligaties te kunnen uitgeven. Anders kunnen de pensioenfondsen nergens in investeren. Het idee is ontstaan dat schulden per definitie slecht en fout zijn. U weet ook dat dit niet waar is.
VAN ROMPUY: Alles hangt af van het niveau van uw schuld. Ik ben minister van Begroting geweest, met een schuld van 135 procent van het nationaal inkomen. Ook als u niet dagelijks met de economie bezig bent, snapt u dat dit te veel is. Dat is exact wat Griekenland had in 2008 en 2009. 135 procent van het bbp is onhoudbaar. Dat moest naar beneden, maar hoe snel? Daarover kun je discussiëren. Is het te snel gegaan? Als ze hun schuld trager hadden afgebouwd, dan hadden wij met de andere eurolanden ook meer moeten lenen aan Griekenland.
GRUNBERG: U vindt ook dat de Nederlandse, Franse en Duitse banken die belegd hadden in Griekse staatsobligaties, eerder schulden hadden kunnen kwijtschelden.
VAN ROMPUY: Misschien enkele maanden eerder, maar uiteindelijk heeft de private sector wel 65 procent van zijn schulden in Griekenland ingeleverd. En het was niet enkel een redding van banken. Achter banken zitten ook spaarders. Mensen die een deel van hun leven en hun inkomen aan de bank toevertrouwd hebben. Zij zagen een deel van hun leven, waarvoor ze gewerkt hebben, verloren gaan. Maar het ging om veel meer dan dat. Als Griekenland opgeofferd zou zijn, dan stond het vast dat Portugal, Ierland, en misschien zelfs Spanje of Italië zouden ineenstorten. Dan zouden we niet alleen een recessie gehad hebben, maar ook een depressie. In alle landen.
Dit is wel een van de bronnen van de weerzin tegen de Europese Unie. Het beeld dat wij moeten betalen voor corrupte zuidelijke landen.
VAN ROMPUY: Om te beginnen is het in ons belang dat we die landen steunen. En ze kunnen zich herpakken. Ierland en Portugal hebben het noodprogramma al niet meer nodig. Wie had dat enkele jaren geleden gedacht? Zelfs Griekenland is terug op de financiële markten.
Maar het land heeft nog steeds een enorme staatsschuld.
VAN ROMPUY: Ze moeten die afbouwen. Maar ze kruipen uit het dal.
GRUNBERG: En laten we er ook maar bij zeggen dat de noordelijke EU-landen lang krediet hebben gegeven aan de zuidelijke landen, opdat zij onze producten kunnen kopen. Wij hebben daar jaren van geprofiteerd. Dat ontkracht ook uw stelling over meebetalen aan hun problemen.
Ik probeer te begrijpen waar de weerstand tegen de EU vandaan komt. Misschien omdat wij de controle verliezen over de Brusselse instituten, en zij zich met veel zaken bemoeien?
VAN ROMPUY: Men maakt een karikatuur van al die voorschriften van de EU. Ze zijn goedgekeurd door alle lidstaten. Geen enkele beslissing wordt eigenhandig door een Europese instelling genomen.
GRUNBERG: De geschiedenis leert dat overheden behoorlijk rampzalige dingen kunnen aanrichten. De schade die Brussel aanricht, is minimaal.
VAN ROMPUY: Het probleem is dat wij Europa nu met de financiële crisis associëren, en niet met de welvaart en voorspoed die Europa mee opgebouwd heeft. We moeten absoluut bewijzen dat de aanpak van de laatste jaren een gunstig effect heeft op de werkgelegenheid en de levensstandaard.
Velen voelen er niets voor dat er nog meer macht naar Brussel gaat.
VAN ROMPUY: Dat vragen we ook niet. Wij vragen om een groter gemeenschappelijk beleid te voeren, nu we een gemeenschappelijke munt hebben.
Dat is meer macht.
VAN ROMPUY: Meer macht om die ene munt te kunnen bewaren. Anders kan de crisis opnieuw beginnen. Maar als de lidstaten hun begroting en economie op orde hebben, dan hoeft Europa er niet tussen te komen.
Ze zullen dat niet altijd doen, zegt u zelf. Dan moet er dus ook een bankenunie zijn, en Europees bankentoezicht.
VAN ROMPUY: Er is een stok achter de deur nodig, maar de grootste verantwoordelijkheid ligt bij de lidstaten. Hoeveel je bezuinigt, waarop, en welke belastingen je heft: dat is allemaal nationale bevoegdheid. Daar doen we niets van af.
Dat betekent wel dat Brussel de bevoegdheid moet krijgen om die stok achter de deur te zijn.
VAN ROMPUY: Maar die hebben wij allemaal gegeven aan ‘Brussel’. Dat hebben we alle 28 beslist.
GRUNBERG: ‘Een stok achter de deur’ vind ik een ongelukkig gekozen uitdrukking. Dat zou ik in uw plaats niet doen, want ik kan me voorstellen dat het een beetje antireclame is. En u weet dat ook landen als Duitsland en Frankrijk zich niet altijd aan de begrotingsdiscipline hebben gehouden. U geeft in uw jongste boek Duitsland daar zelfs gelijk in.
VAN ROMPUY: Ik kan er nu meer begrip voor opbrengen.
GRUNBERG: En er is nog iets wat ik even ter sprake zou willen brengen. De afgelopen jaren zijn zeker 20.000 Afrikanen verdronken die naar Europa wilden vluchten. Het gebeurt nog steeds, dagelijks of wekelijks. De Middellandse Zee is een massagraf geworden. Als we het over de EU hebben, dan ook over de buitengrenzen. Willen wij dat massagraf? En voert de EU een rechtvaardig beleid tegenover deze vluchtelingen?
VAN ROMPUY: Wij hebben wel een aantal maatregelen genomen na de ramp bij Lampedusa. De Italiaanse en andere kustwachten pikken bijna dagelijks honderden mensen op. Om dit te vermijden moeten wij wel werken met de failed states waar die mensen vandaan komen, om de stroom te kanaliseren en drama’s te voorkomen. Het zijn landen waar je moeilijk akkoorden mee kunt maken. Ik zal er geen bij naam noemen, want we moeten proberen maximaal met die landen overeen te komen, en hun ontwikkeling steunen. Zodat hun mensen daar kunnen blijven.
Ondertussen verdrinken er mensen in de Middellandse Zee.
VAN ROMPUY: Ja, omdat er eigenlijk een nieuwe slavenhandel is opgezet, die mensen laten betalen om ze in gammele bootjes over te zetten naar de EU. Dat moet stoppen.
GRUNBERG: Maar die mensen betalen die smokkelaars zoveel geld omdat ze in hun eigen land geen toekomst hebben.
VAN ROMPUY: Die toekomst ligt natuurlijk in hun eigen land.
Veel mensen hebben het idee dat deze verkiezingen niet gaan over wel of geen EU, maar over het tempo waarin het beleid zich voltrekt. Wat kunt u die mensen vertellen?
VAN ROMPUY: Mensen die tegen de Unie zijn, zijn moeilijk te overtuigen. Voor de bredere groep die problemen heeft met de Europese aanpak, hebben we heel veel argumenten om hen over de brug te krijgen. Daar is de overtuigingskracht van politici van heel groot belang. Als de bevolking niet voelt dat er leiders zijn die geloven in hun project, hoe wilt u dan dat mensen erin geloven?
Van Rompuy: ‘Er is eigenlijk een nieuwe slavenhandel naar de EU opgezet. Dat moet stoppen.’
Grunberg: ‘Je zou de weerzin tegen de EU kunnen zien als een poging tot vadermoord. De EU is de vader die teleurstelde.’
Van Rompuy: ‘Het populisme is ouder dan de eurozonecrisis en het anti-Europese gevoel.’
