Toegedekt met een liedje is de zesde dichtbundel van Charles Ducal, en een behoorlijk goede ook. ‘Dwars’ en ‘betrokken’ zouden de trefwoorden kunnen zijn. Van psalmen via porno tot Palestina: een gesprek met een aardse dichter, die niettemin streeft naar de opheffing van het banale.
Of het bij een interview helpt als je zelf van de geïnterviewde nog lessen Nederlands en Engels hebt gekregen? Een nadeel is het wellicht toch ook weer niet. In ieder geval denkt de interviewer met plezier en erkentelijkheid terug aan die vaak uitstekende en inspirerende lessen. Charles Ducal staat trouwens nog steeds voor de klas, in het Sint-Albertuscollege in Haasrode, onder de rook van Leuven.
Op een bepaalde manier, zou je zeggen, vind je het karakter van die beroepsbezigheid ook in zijn poëzie terug: die is mededeelzaam, zij het zeker niet babbelig; niet belerend, wel wars van vaagheid. Ze waait niet hoog over de hoofden heen, maar gaat beslist ook niet op haar hurken zitten. Preekt niet, maar is wel uitgesproken. En ze is zich bewust van de traditie, zonder per se tijdeloos te willen zijn, noch krampachtig eigentijds. Het programmatische openingsgedicht van de nieuwe bundel, ‘Forchta in bivonga’ (‘Vrees en beving’, met de belangrijke regels: ‘De zuivere lyriek is altijd plagiaat, / alleen in eigen leven kan men leren // het woord te scheiden van het vlees / op zo’n manier dat het kan overleven, / niet als een wonde en niet als wat geneest, / maar als een hand geopend naar de hemel, // in beving en in vrees’), verwijst meteen naar de oudste ons overgeleverde Nederlandse poëzie, die van de Wachtendonckse Psalmen, een psalmenvertaling in het Oudnederlands uit de tiende eeuw. Alhoewel, de tiende eeuw?
Charles Ducal: Alle poëzie dateert van vandaag. Dat is een schitterende versregel van Sybren Polet. Natuurlijk zegt het iets als ik refereer aan poëzie van duizend jaar oud, dat doe ik niet zomaar, ik erken de levenskracht ervan en ik vind het belangrijk dat die continuïteit blijft bestaan. Tegelijk denk ik dat het heel dwaas is poëzie te willen maken voor morgen, laat staan voor de eeuwigheid. Een kunstenaar reflecteert over zijn eigen leven en zijn eigen tijd. Wat heeft hij de mensen van vandaag te vertellen? Straks is hij dood. Wat hij dan nog te vertellen heeft, is zijn zaak niet meer.
En wat heeft Charles Ducal de mensen vandaag te vertellen?
Ducal: (lacht) Ik beschouw poëzielezers niet als mensen die dringend van alles moeten bijleren, als je dat soms bedoelt. Een gedicht hoeft van mij niet per se iets te zeggen. Maar ik streef er als dichter wel naar gedichten te schrijven waar iets in staat. Zodat wie ze leest er iets uit kan halen. Niet over het leven van de dichter natuurlijk. Poëzie maakt juist van het persoonlijke iets algemeens en onpersoonlijks, waardoor het bij de lezer opnieuw persoonlijk kan worden.
Wat ik schrijf, komt natuurlijk wel voort uit wat ik denk en voel, als dichter geef je je hele leven aan de poëzie. Zonder dat totale engagement dreigt toch altijd de steriliteit en het plagiaat, vind ik. Anderzijds: vele mensen denken dat je gedichten schrijft als therapie. Dat vind ik dwaas. Wanneer je over een mislukte relatie of de dood schrijft, is de aanzet allicht een sterke emotie, maar om er poëzie van te maken moet er afstand zijn. Jij moet met de pen je wil opleggen in plaats van overweldigd te worden. Alleen zo kan iets ontstaan wat je eigen banale geschiedenisje overstijgt – dat is wat ik vind dat poëzie moet proberen: iets te creëren wat het banale opheft. Als dat lukt, en dat is een kwestie van formuleren, is het eindproduct geen zelfexpressie meer, maar iets wat losstaat van de schrijver. Ik wil geen aandacht voor mijn persoon maar voor mijn gedichten.
Alles voor de kunst.
Ducal: Nee. Maar wél: een goed gedicht willen maken. Dát is het therapeutische. Zodat je achteraf kunt zeggen: ik heb iets gemaakt en dat ben ik niet meer. Ik heb bijvoorbeeld nogal wat gedichten over mijn moeder geschreven. Vorig jaar is ze gestorven en nog altijd zijn er honderd dingen in verband met haar die mij de keel dichtknijpen: voorwerpen, herinneringen, woorden van haar die me te binnen schieten. Maar niet die gedichten over haar. Want die gaan niet meer over haar en niet meer over mij. Daar zit het therapeutische in, dat je zo afstand neemt.
In menig gedicht van deze bundel lijkt anders opnieuw een dichter aan het woord die op dichten als vertolking van ‘het eeuwig menselijke’ en dergelijke neerkijkt – ja, die het zichzelf kwalijk lijkt te nemen dat hij zich aan zo’n voos bedrijf overgeeft. Zonder masochisme kan de dichter Charles Ducal niet bestaan?
Ducal: Dat masochisme geldt voor een bepaalde opvatting van poëzie: poëzie als vluchtheuvel, ivoren toren, narcistische zelfbevrediging. Ik wil mij in mijn poëzie losmaken van de dichter die schrijft om niet te hoeven leven. Vandaar de bewondering in deze bundel voor de vrouw die de deur van dat soort poëzie opentrapt en een realiteit binnenbrengt die aan de regels van de kunst ontsnapt. Vandaar ook het uittekenen van de wereld rond de ivoren toren, in al zijn smerigheid en wreedheid. Ik heb poëzie ooit een daad van ontkenning genoemd. Ik kom daar al een paar bundels op terug. Tegelijk denk ik dat het een heel dubbelzinnige houding is. Aan de ene kant voortdurend zichzelf relativeren en down-to-earth dwingen, aan de andere toch telkens weer verleid worden te geloven dat poëzie in staat is iets te maken wat ontsnapt aan het relatieve van elke dag. Zonder dat geloof doe je ’t niet, denk ik.
Toch mooi, als je kunt zeggen: ‘De dichter gaat vrijuit’, zoals een bepaald gedicht eindigt.
Ducal: Wacht even – die regel komt uit een gedicht dat is geïnspireerd door de oorlog (zie blz. 68, nvdr). Als je daarmee geconfronteerd wordt, komt onvermijdelijk de vraag bij je op: waarom heb ik het comfortabel en zitten andere mensen in de ellende? De dichter zet dat schuldgevoel om in een gedicht. Ik vind niet dat je vervolgens kunt zeggen: ‘Gemakkelijk hè, gedichten schrijven? In plaats van er echt iets aan te doen.’ Nee: de dichter gaat vrijuit. Hij schrijft een gedicht over de oorlog en stuurt dat de wereld in. Dat is wat hij, als dichter, doet – en ook het enige wat hij kan doen. Hij kan de verschrikking woord laten worden, en dat is zijn metier. Voilà. Maar je kunt het gedicht natuurlijk ook ironisch lezen, als je wilt.
Iets anders: ‘Pornografie is de moeder der politiek’, heet het in het gedicht ‘School der pornografie’. Hoezo?
Ducal: In Luceberts bekende gedicht ‘School der poëzie’ staat de regel ‘Lyriek is de moeder der politiek’. Ik heb daarop gevarieerd omdat ik gelijkenissen zie tussen de wereld van de pornografie en die van de politiek, die van wat dan realpolitik heet in elk geval, bijvoorbeeld in een oorlog. Het internet heeft van porno een industrie gemaakt die iedereen bereikt. Iedereen kan zich nu als hij wil iedere dag verlustigen in wreedheid, vernedering en machtsmisbruik en zich wijsmaken dat het maar fantasie is. Ja, het is natuurlijk maar fantasie, maar het is ook gewenning en normalisering. Bovendien werkt die industrie met mensen. De vrouw op het scherm is een mens. Wij maken ons wijs dat wij geen relatie tot haar hebben, maar die hebben wij wel, want de porno-industrie levert haar uit aan ons oog en dat oog berooft haar van haar menselijkheid. Als ik daarover nadenk, heb ik de indruk dat het feminisme nog een lange weg te gaan heeft.
U vindt het blijkbaar wél goed materiaal. Het is niet voor het eerst dat het thema porno in uw gedichten opduikt.
Ducal: Dat klopt. Het past ook perfect in het thema dat in al mijn bundels, vanaf Het huwelijk tot nu, steeds weer terugkomt, namelijk de relatie tussen man en vrouw. En dikwijls vanuit de vraag ‘Wie domineert wie?’. Porno maakt de vrouw tot object. Dat is eigenlijk ook wat de kunstenaar doet die de vrouw als model gebruikt voor een schilderij of een beeld. In plaats van een lustobject wordt ze in die context een kunstobject. In het ene geval voedsel voor het meest primaire, in het andere geval voor het meest verhevene in ons. En daar ligt het verschil natuurlijk, maar tegelijk is er ook die overeenkomst: in beide gevallen wordt ze door de blik geobjectiveerd. Er is geen blik terug. Dat is een vorm van machtsuitoefening. In de nieuwe bundel staan enkele liefdesgedichten die dat thema nog op een andere manier bespelen. De kunstenaar wil de vrouw vastleggen in verf, steen of taal, maar slaagt daar niet in omdat de vrouw voortdurend uit die steen en dat woord stapt en zegt: dat ben ik niet, dat ben jij.
U hebt in januari in dit blad een poëziecyclus gepubliceerd, die later is opgenomen in een boek van Lucas Catherine, Gaza. Geschiedenis van de Palestijnse tragedie. Waarom staat die niet in je eigen bundel?
Ducal: Die cyclus heb ik pas geschreven toen Toegedekt met een liedje al volledig klaar was. Die bundel is zorgvuldig gecomponeerd en de Gaza-gedichten passen daar niet in, vind ik. Bovendien staan die gedichten nu op een ideale plaats. Je kúnt ze wel afzonderlijk lezen, maar ze vragen toch om een minimum aan achtergrondkennis van de problematiek. Iedereen weet natuurlijk wel wat Auschwitz is, maar niet iedereen weet wat er in 1948 in Palestina is gebeurd, wat de nakba is en zo. Ik vind dat de politieke en historische schets en de poëzie mooi samenwerken in dat boek. Door de oorlog in Gaza heb ik de gedichten veel sneller uit handen gegeven dan ik normaal doe. Maar ik heb er geen spijt van. Ik probeer al heel lang de actualiteit toe te laten in mijn poëzie, alleen lukte het tot dusver nooit. En nu vond ik dat het wel gelukt was. Ik ben overigens zelf nooit in Palestina geweest, mijn inspiratie was een boek, De etnische zuivering van Palestina van de Israëlische historicus Ilan Pappé, waar ik heel erg van onder de indruk was.
Het laatste gedicht, ‘Na Auschwitz 2’, is wel erg cru: ‘Ook Auschwitz was doodnormaal, natuurlijk. / Zij die overleefden (…) / kregen een monument om het transport / naar de kampen uit de geschiedenis te halen (…) / Het was de gruwel van alle tijden natuurlijk, / maar werd op die manier exclusief, eigendom / van leed omgezet in eigendom van de grond. / Wie woonde in deze straat, in dit huis? / Wie putte water uit deze bron? (…) // Wie twijfelt of Auschwitz wel echt bestond?’ Om op die laatste vraag te antwoorden: dezelfde mensen die in 1948 verdreven werden, natuurlijk. En het gedicht suggereert: en je zou er nog begrip voor krijgen ook.
Ducal: (licht verbijsterd)Daar schrik ik wel even van. In dit gedicht worden overlevenden van Auschwitz opgevoerd die in Israël zijn komen wonen, precies om vanuit hun standpunt, van hén uit duidelijk te maken: ‘Als je de Holocaust hebt meegemaakt, dan begrijp je ook wat de Palestijnen meemaken. Dat laatste is niet van dezelfde omvang als wat wij hebben meegemaakt, maar als je door de Holocaust bent gegaan, dan weet je wat het is, wat de mens de mens kan aandoen.’ Die laatste regel is retorisch natuurlijk: niemand twijfelt eraan dat Auschwitz echt heeft bestaan. In mijn visie is het zo: als je de Holocaust kent, dan heb je er toch geen énkel probleem mee om de nakba te erkennen? De hele cyclus is geschreven vanuit het standpunt van een Israëli die zegt: ‘Wij willen dat de hele wereld Auschwitz in het geheugen houdt – maar wat hebben wij zelf uit ons geheugen weggesneden?’
Niemand twijfelt daaraan? Dat valt toch lelijk tegen, ben ik bang. Het is ook perfect mogelijk om die laatste regel compleet anders te lezen, namelijk als iets wat een zekere psychologische verklaring geeft voor negationisme.
Ducal: Vandaar dat ik zo schrok. Maar het bewijst ook weer dat een gedicht op een totáál andere manier kan werken bij de lezer dan de schrijver bedoelt. En dat er veel meer van de lezer in die lectuur kan schuilen dan hij zelf beseft, en veel minder van de schrijver dan hij eerst dacht.
CHARLES DUCAL, TOEGEDEKT MET EEN LIEDJE, ATLAS, AMSTERDAM/ANTWERPEN, 84 BLZ., 16,50 EURO.
DOOR HERMAN JACOBS
