In 2009 is het twintig jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel – het begin van het einde van de Koude Oorlog. In enkele van de spannendste jaren was Helmut Schmidt kanselier van de Duitse Bondsrepubliek. Hij wordt deze week negentig. Een gesprek over atoomdreiging, het labiele evenwicht tussen de supermachten, en het einde van de Sovjet-Unie.

© Der Spiegel

In augustus 1945 werd soldaat Helmut Schmidt ontslagen uit Brits krijgsgevangenschap. Kort tevoren was de conferentie van de geallieerde overwinnaars in Potsdam afgelopen. Weinigen konden vermoeden dat de broze overeenstemming tussen de geallieerden zo snel in hartsgrondig wantrouwen zou omslaan. De jaren van koude oorlog tussen de supermachten waren begonnen. Ze zouden duren tot de instorting van de Sovjet-Unie in 1991. Schmidt werd kanselier van de Duitse Bondsrepubliek in 1974, en kwam vrij snel in een storm terecht.

Had u als jongeman in 1945 de bui zien hangen?

HELMUT SCHMIDT: Na acht jaar als dienstplichtige in vrede en oorlog was het allesoverheersende gevoel: godzijdank, het is voorbij. Ik was 26 toen de oorlog eindigde, en ik kende niets van de wereld. Ik was opgegroeid in de nazitijd, tot aan mijn gevangenschap had ik het woord ‘democratie’ nog nooit gehoord. Ik weet nog dat ik in de laatste oorlogsmaanden tegen mijn commandant zei: ‘We zouden moeten proberen de Sovjets tegen te houden en zoveel mogelijk de Amerikanen binnen te laten.’ Waarop hij zei: ‘Schmidtje, dat heb ik niet gehoord.’

U had toen al liever de Amerikanen.

SCHMIDT: Ja, natuurlijk. Maar ik had niet het voorgevoel dat het al snel tot een Oost-Westconflict zou komen.

Wat leidde volgens u tot de confrontatie? Was ze onvermijdelijk?

SCHMIDT: Het werd vlug duidelijk dat de soldaten van de westelijke geallieerden qua getalsterkte geweldig onderlagen bij de troepenmassa’s van de Sovjet-Unie. Vanaf 1947-1948 voelden de westerse machten het militaire overwicht van de Russen als een bedreiging aan. Zo verschenen de atoomwapens op het toneel. Ze moesten de Sovjets ervan weerhouden hun vele pantsers en hun vele soldaten in te zetten. Dat was het principe van de zogenaamde nucleaire afschrikking.

Waarom heeft het Westen nooit geprobeerd zijn achterstand op het vlak van conventionele wapens in te lopen?

SCHMIDT: Dat kon het niet. Dat was, ondanks de latere dienstplicht in Duitsland, onmogelijk tegenover die Russische troepenmassa.

Maar economisch was het Westen toch duidelijk sterker dan de Sovjet-Unie.

SCHMIDT: In een oorlog – en ook bij het vermijden ervan – komt het niet alleen aan op economische grootheden en de omvang van het defensiebudget, maar nog altijd op mensenmassa’s. Kijk maar naar Irak. Daar hebben de Amerikanen onvoldoende mensen, en daarom kunnen ze de oorlog niet winnen.

Soldaten rekruteren is in een dictatuur simpeler dan in een democratie.

SCHMIDT: De Amerikanen wilden de dienstplicht afschaffen, wat ze later dan ook hebben gedaan. Voor de Sovjets was de dienstplicht vanzelfsprekend. Dat was al zo onder de tsaren.

Een van de meest dramatische gebeurtenissen van de vroege naoorlogse jaren was de luchtbrug in 1948-1949. Voor veel West-Duitsers werden met die hulpactie vroegere vijanden ineens vrienden.

SCHMIDT: Ik heb de Amerikanen en de Britten nooit als vijanden ervaren. Ook niet toen ik soldaat was. En dat voor een geboren Hamburger: hier werden in 1943 in een week tijd dertig- à veertigduizend mensen gedood door de Britten. Maar de Hamburgers zijn sinds de napoleontische tijden an-glofiel. Ze waren minder boos op de Britten dan op Hermann Göring, die hen daar niet voor behoed heeft.

In 1949 werd eerst de Bondsrepubliek gesticht, daarna ook de DDR. Was de splitsing van Duitsland onvermijdelijk?

SCHMIDT: Het is gebeurd. Of iemand het had kunnen vermijden, is een hypothetische vraag.

Het aanbod van Jozef Stalin in 1952 om met de westerse machten te onderhandelen over een hereniging van Duitsland was anders reëel genoeg. Bondskanselier Konrad Adenauer wees het af. Hij beschouwde het als een manoeuvre om de integratie van de Bondsrepubliek in het Westen te ondermijnen. Was dat geen gemiste kans?

SCHMIDT: Ik was toen van mening dat Adenauer een fout maakte, en ik ben nog altijd geneigd om te denken dat het voorbarig was om het voorstel glad af te wijzen. Maar Adenauer heeft niet de doorslag gegeven, wel de Amerikaanse president Harry Truman. De beslissing lag natuurlijk in Washington.

Wat beoogde Stalin met zijn voorstel?

SCHMIDT: De VS en ook Adenauer wilden Duitsland herbewapenen. Natuurlijk wisten de Sovjets dat. Ik acht het waarschijnlijk dat Stalins nota een poging was om die ontwikkeling te verhinderen. Hoe ernstig het voorstel bedoeld was, kan niemand echt zeggen want niemand weet wat zich in het hoofd van Stalin afspeelde.

Een van de belangrijkste slagvelden van de Koude Oorlog was Duitsland. Was u ooit bang dat het in West-Europa inderdaad tot een atoomoorlog kon komen?

SCHMIDT: Nadat ik in de herfst van 1953 in het federale parlement verkozen was, hield ik mij bezig met strategische problemen. Het was me snel duidelijk dat de nucleaire vergeldingsdrang door het Westen een nucleaire repliek door de Sovjet-Unie uitlokte. De Russen hadden ook al lang atoomwapens.

En u maakte zich geen zorgen dat dit kon escaleren?

SCHMIDT: Nee. Ik dacht alleen dat het Westen in staat moest zijn om zich te verdedigen om niet gedwongen te worden tot een nucleaire vergelding.

In 1962 stelden de Sovjets atoomwapens op in Cuba. Die crisis deed de wereld het gevaar van een atoomoorlog inzien. Velen beschouwen het afwenden van de catastrofe als het begin van de ontspanningspolitiek, en van de nieuwe Oostpolitiek van de Duitse sociaalliberale coalitie in 1969.

SCHMIDT: Het bijleggen van de Cubacrisis is niet alleen de verdienste van de regering van John F. Kennedy, het is ook de verdienste van Nikita Chroesjtsjov en zijn mensen.

Maar die hadden de crisis wel uitgelokt.

SCHMIDT: Ja, Chroesjtsjov was zeker een zeer impulsieve dictator. Uiteindelijk bonden niet alleen de Russen in, maar ook de Amerikanen. Zij hadden nucleaire wapens in Turkije gestationeerd, en die werden afgebouwd. Beide zijden gaven dus toe. Wat overigens niet leidde tot een periode van ontspanning, want in 1968 kwam de Russische inval in Tsjecho-Slowakije. Het was alleen de oplossing van een moedwillig veroorzaakte crisis, de gevaarlijkste die er maar mogelijk was.

De Duitse ontspanningspolitiek vanaf 1969 onder kanselier Willy Brandt milderde de Oost-Westconfrontatie een beetje.

SCHMIDT: Precies. Maar de Amerikanen bekeken dat aanvankelijk met argwaan. Toenmalig veiligheidsadviseur Henry Kissinger en ook president Richard Nixon waren zeer sceptisch. Ik stel me voor dat ik ertoe bijgedragen heb dat ze stil bleven. Maar zeggen dat we hen hadden overtuigd, zou overdreven zijn.

Toch gingen van de VS verscheidene initiatieven uit, zoals het akkoord van Berlijn in 1971, of de SALT-onderhandelingen over de beperking van hun intercontinentale kernwapens.

SCHMIDT: Precies. Maar initiatieven zoals de Strategic Arms Limitation Talks en het non-proliferatieverdrag waren geen ontspanningsstrategie, maar een evenwichtsstrategie.

En wat was de voornaamste bedoeling van de Duitse Oostpolitiek? Kwam het eropaan om de vrede te vrijwaren, of speelde in de eerste plaats de Duitse eenheid een rol? Historici raken het er niet over eens.

SCHMIDT: Laat die maar ruziën over onze beweegredenen.

U hebt daar geen mening over?

SCHMIDT: Het ging om het behoud van de substantie van de natie, om het natiebewustzijn. In elk geval wisten (bondskanselier) Willy Brandt, (architect van de Oostpolitiek) Egon Bahr en (bondspresident) Walter Scheel dat die politiek maar mogelijk was met de militaire ruggensteun van de Amerikaanse leiding van het bondgenootschap. Enkele Duitse dwepers en ideologen hebben onze rationele Oostpolitiek opgeblazen tot een door heimwee naar vrede ingegeven politiek. Het was evident dat er niets van in huis was gekomen als de Amerikanen bijvoorbeeld neen hadden gezegd.

Zou u dan retrospectief zeggen dat de Duitse ontspanningspolitiek een succes was?

SCHMIDT: Die politiek was succesvol. Ze hielp de gevaren van een Duits-Duitse confrontatie binnen de perken te houden. Ze overtuigde weliswaar niet iedereen binnen de leiding van de Sovjet-Unie van onze vreedzame gezindheid, maar wél Leonid Brezjnev.

Midden jaren zeventig verhardde de si-tuatie opnieuw. De Sovjet-Unie begon met de opstelling van SS-20-raketten. Wat zette de Russen daartoe aan?

SCHMIDT: Jaren geleden vroeg ik dat eens aan Mikhail Gorbatsjov: ‘U was toch al lid van het politbureau toen jullie die SS-20-raketten opstelden? Waarom ineens die dreiging?’ ( Elke raket was voorzien van drie autonoom bestuurbare atoomkoppen. Met een enkele raket kon men gelijktijdig Hamburg, Bremen en Hannover van de kaart vegen, nvdr) Gorbatsjov zei, en ik heb geen reden om aan zijn woorden te twijfelen: ‘Dat lag nooit op tafel in het politbureau. Dat werd door de ouwe heer met de militairen alleen beslist.’ De ouwe heer was Brezjnev. Wellicht vond hij het toen niet belangrijk genoeg of té belangrijk om er het politbureau mee lastig te vallen. Maar in werkelijkheid waren die nieuwe middellangeafstandsraketten in staat om het evenwicht te verstoren. Het merendeel was op West-Duitsland gericht.

Vooral onder uw impuls antwoordde de NAVO in 1979 met het zogenaamde Dubbelbesluit: een aanbod om te onderhandelen én een dreiging om de bewapening op te voeren indien er geen oplossing kwam. Geloofde u werkelijk dat de Sovjet-Unie haar raketten wou inzetten?

SCHMIDT: Onder Brezjnev zou er waarschijnlijk niets gebeurd zijn. Die was bang voor een oorlog, dat wist ik. Maar ik dacht: later kan het wel eens anders zijn, met een andere Sovjetleiding en met een bloednerveus Duits volk, waar lui kunnen optreden die onder bedreiging met geweld door de knieën gaan en vlaggen ontvouwen waarop staat: ‘liever rood dan dood’. Ik dacht er ook aan hoe een Amerikaanse regering zou reageren als alleen Duitsers in gevaar zouden zijn.

Bij gebrek aan een onderhandelde oplossing begon het Westen in 1983 Pershing II- en kruisraketten op te stellen. Dat leidde in Moskou tot een regelrechte oorlogshysterie. In dat opzicht maakte het Dubbelbesluit de wereld niet veiliger, toch?

SCHMIDT: Ik sta volledig open voor zelfkritiek, maar dat dit de wereld onveiliger heeft gemaakt, is onzin. De wereld en (toenmalig bondskanselier) Helmut Kohl hielden vast aan het Dubbelbesluit, waardoor in 1987 de vreselijke nucleaire middellange-afstandsraketten werden afgevoerd, aan de twee kanten. Het was het allereerste ontwapeningsverdrag sinds 1945!

In het geval van een oorlog tussen Oost en West zou Duitsland een van de belangrijkste slagvelden zijn geweest. Had de Bondsrepubliek een vetorecht tegen het mogelijke gebruik van nucleaire wapens?

SCHMIDT: Op papier wel, maar de facto waarschijnlijk niet. Daarbij ging het trouwens alleen om atoomwapens die van op Duitse bodem ingezet konden worden. In elk geval was het ons al in de jaren zeventig gelukt een verbod uit te vaardigen tegen de onzinnige nucleaire mijnen die langs de toenmalige zonegrens bijna automatisch een atoomoorlog konden uitlokken.

In West-Duitsland lagen een tijdlang enkele duizenden nucleaire wapens opgeslagen. Waarom heeft geen enkele federale regering serieus geprobeerd om tot drastische inkrimpingen te komen?

SCHMIDT: Die waanzin gold toch voor beide zijden? Tot op vandaag. De Amerikanen hebben nog altijd zowat 10.000 kernkoppen. En de Russen enkele meer.

U had als bondskanselier op uw strepen kunnen staan en opkomen voor een beperking.

SCHMIDT: Mij ging het om het vestigen van een strategisch evenwicht, omdat een evenwicht van krachten de waarschijnlijkheid vermindert dat iemand op de verkeerde knop drukt. Eenzijdig de Amerikanen overtuigen om hun aantallen te verminderen, had geen zin gehad.

U was dertien jaar lid van de federale regering, de laatste acht als kanselier. Is er in die tijd ooit gesproken over de ontwikkeling of productie van Duitse atoomwapens?

SCHMIDT: Nee. Bij mijn weten kan daar voor het laatst over gesproken zijn tijdens het tweede of derde kabinet-Adenauer. Franz Josef Strauss was minister van Defensie, hij probeerde nucleaire wapens te krijgen voor de Duitse strijdkrachten. Het is denkbaar dat enkele mensen zich toen hebben laten ontvallen ‘dat wij die spullen ook zelf kunnen maken’. Dat wij dat wetenschappelijk en technologisch hadden kunnen klaarspelen, lijdt geen twijfel. Maar er is voor zover ik weet bij geen enkele federale regering ooit ernstig aan gedacht, ook al heeft de CDU/CSU het non-proliferatieverdrag afgewezen.

Met de instorting van de Sovjet-Unie in 1991 kwam er een eind aan de tijd van de Oost-Westconfrontatie. Heeft de Koude Oorlog in laatste instantie ook de ondergang van het Sovjetimperium bewerkt of versneld?

SCHMIDT: Het is een feit dat de Sovjet-Unie tot in de jaren tachtig haar fysieke mogelijkheden ten gunste van een maximale bewapening heeft aangesproken zoals geen enkel ander land dat heeft gedaan. Zonder glasnost en perestrojka had dat nog enkele jaren zo verder kunnen gaan. Het was zeker een strenge dictatuur. Maar of de Koude Oorlog verantwoordelijk is voor de instorting van de Sovjet-Unie, dan wel enkele megalomanen in het Kremlin of de perestrojka en de glasnost, dat is een andere vraag.

De Sovjet-Unie heeft de Koude Oorlog verloren. Heeft het Westen hem gewonnen?

SCHMIDT: De Sovjet-Unie is geïmplodeerd, maar niet als gevolg van de Koude Oorlog. Heel wat Amerikanen beelden zich in dat ze de Russen kapotbewapend hebben. Dat is een begrijpelijke maar onjuiste overdrijving.

De Amerikaanse president George W. Bush en anderen vinden de huidige situatie in de wereld, met de dreiging van het internationale terrorisme, even gevaarlijk of zelfs explosiever dan ten tijde van de Koude Oorlog. Bent u het daarmee eens?

SCHMIDT: Nee. De Cubaanse rakettencrisis was in de tweede helft van de twintigste eeuw het gevaarlijkste moment. In de eenentwintigste eeuw is de grootste strategische uitdaging niet het terrorisme, maar enerzijds de explosie van de wereldbevolking en anderzijds het groeiende culturele conflict tussen het Westen en het islamitische deel van de wereld. Daaruit kunnen aanzienlijke migratiebewegingen en mogelijk ook oorlogen ontstaan.

© Der Spiegel