Hij is wellicht de grootste nog levende politieke filosoof in de Verenigde Staten. Zijn boek over rechtvaardige oorlogen is nog altijd een standaardwerk. Onlangs kreeg hij in Rotterdam de prestigieuze Spinozalens. Michael Walzer over foltering, terrorisme en de stichting van de staat Israël, nu zestig jaar geleden.

Beeld u het volgende in. Er ligt een tijdbom in een kleuterschool. Alleen weet niemand in wélke kleuterschool. De man die ervan verdacht wordt de bom daar te hebben gelegd, is aangehouden. Zijn ondervragers proberen hem de locatie van de kleuterschool te ontfutselen, maar hij wil niets zeggen. Hij zwijgt. Over een uur ontploft de bom en zullen honderden kleuters sterven. Nu is de vraag: mogen de ondervragers hun verdachte misschien een heel klein beetje folteren?

Het officiële antwoord is: nee. Dat mogen ze niet. Het recht om niet, onder geen enkel beding, te worden gefolterd, is een universeel mensenrecht. ‘En dat moet het ook zeker blijven’, zegt Michael Walzer. ‘Er rust een verbod op folteren en dat moet niet worden opgeheven. Maar toch zou ik er in deze situatie voor kiezen om de verdachte sterk onder druk te zetten, wat zou kunnen neerkomen op foltering. In deze situatie is het volgens mij dus juist om het verkeerde te doen. Soms moet men zijn handen vuilmaken, iets doen waarvan men weet dat het moreel gesproken eigenlijk niet kan, omdat men geen andere keuze heeft. Wie die verdachte foltert, heeft iets gedaan wat hij niet mocht, maar tegelijk ook moest.’

Hij lacht. ‘In heel wat lessen moraalfilosofie wordt dat standpunt van mij als voorbeeld gegeven van filosofische incoherentie. Maar voor mij is dat helemaal niet incoherent, voor mij is het een kwestie van gezond verstand. Totale coherentie kan zelfs gevaarlijk zijn, vind ik. Daarom ben ik ook geen systeembouwer geweest. Ik heb niet één groot filosofisch wereldbeeld ontworpen dat je in een diagram kunt samenvatten.’

Michael Walzer is vermoedelijk de grootste nog levende Amerikaanse politieke filosoof. Hij maakte naam in de jaren zeventig met het boek Just and unjust wars – dat nog altijd geldt als het standaardwerk over de grens tussen rechtvaardige en onrechtvaardige oorlogen, en dat uiteraard sinds de invasie in Irak al verschillende herdrukken heeft gekend. In Amsterdam kreeg Walzer onlangs de Spinozalens, een prestigieuze onderscheiding die wordt uitgereikt aan een ethicus met grote internationale uitstraling – andere laureaten waren tot dusver onder anderen wijlen Edward Saïd en Tzvetan Todorov. Ter gelegenheid van die huldiging verscheen bij uitgeverij Boom de beknopte monografie Michael Walzer: grenzeloze rechtvaardigheid.

Kan een filosoof alle morele vraagstukken oplossen?

MICHAEL WALZER: Nee, dat denk ik niet. Ik heb in mijn lezing bij de aanvaarding van de Spinozalens gesproken over armoede en andere wereldproblemen. Wanneer er zich verschillende rampen tegelijk voordoen, en dat is meestal het geval, zou je je kunnen afvragen wie je het eerst moet helpen. Maar hoe beantwoord je die vraag? Als ik besluit om al mijn geld aan liefdadigheid te besteden, kan een filosoof mij niet helpen bij de beslissing waar ik mijn prioriteit moet leggen. Want als ik geld geef aan de slachtoffers van de tsunami in Azië, dan negeer ik de slachtoffers van de hongersnood in Afrika.

Zijn alle mensenlevens moreel gesproken evenveel waard?

WALZER: Uiteraard. Maar niemand leeft volgens dat principe. Als individuen hebben wij een grotere verantwoordelijkheid tegenover onze eigen kinderen dan tegenover de kinderen in bijvoorbeeld Bangladesh. Daarom is moraalfilosofie zo complex. En soms moeten moraalfilosofen zich in stilte hullen, omdat ze het antwoord niet kennen op moeilijke vragen. Maar onze tijd en middelen zijn nu eenmaal beperkt, dus we moeten keuzes maken. Wat filosofen wel kunnen zeggen, is dat de internationale gemeenschap de verplichting heeft om zich met de wereldproblemen bezig te houden: honger, ziekte, massamoord… Ook individuele landen hebben die verantwoordelijkheid. En hoe machtiger ze zijn, hoe groter hun verantwoordelijkheid.

Welke principes staan centraal in uw denken?

WALZER: Ik ben opgegroeid als Amerikaanse Jood aan de politieke linkerzijde. Daardoor is mijn eerste principe heel eenvoudig: solidariteit met mensen in moeilijkheden. Ik weet niet of je dat een pijler van een wereldbeeld kunt noemen, maar het geeft je alleszins een speciale bezorgdheid. Daarnaast ben ik ook gehecht aan het idee dat mensen van nature banden en associaties aangaan, dat ze dus niet alleen in het leven staan. Een fatsoenlijke politiek vereist respect voor die spontane verbanden. Dat betekent concreet dat er respect moet zijn voor de geschiedenis, de tradities, de cultuur van elke gemeenschap. Soms impliceert dat de noodzaak van een eigen staat. Volkeren die een staat nodig hebben, moeten een staat krijgen. De Joden hadden een eigen staat nodig, de Armeniërs hadden een eigen staat nodig. Vandaag hebben de Palestijnen en de Koerden een eigen staat nodig.

Hoe was het om op te groeien aan de Amerikaanse linkerzijde in de jaren vijftig? Hebt u bijvoorbeeld geleden onder de communistenjacht van senator Joseph McCarthy?

WALZER: Mijn familie was niet prominent genoeg om op de zwarte lijst terecht te komen, of om zonder werk te vallen, dus dat viel nogal mee. Die ervaring is voor mij niet zo bepalend geweest, al heb ik er wel een afkeer van demagogen aan overgehouden. Wat wél een grote invloed heeft gehad op mijn politieke vorming, zijn de Tweede Wereldoorlog en de burgerrechtenbeweging in de jaren zestig.

Hoe bewust hebt u de oorlog meegemaakt?

WALZER: Ik was tien jaar oud toen de oorlog voorbij was. Ik heb leren lezen tijdens de oorlog, met de nieuwsberichten in de krant. Wij volgden alles heel nauwgezet. Ik was een jaar of negen toen ik voor het eerst iets over de Holocaust las.

Wat deed dat met uw prille mensbeeld?

WALZER: Achteraf bekeken heeft het mijn optimisme niet helemaal verwoest. De nazi’s werden per slot van rekening verslagen. De ergsten onder hen hebben terechtgestaan. Europa is heropgebouwd. Het gevoel dat ik eraan overhoud, is er een van kwetsbaarheid: de democratie en regionale vrede die wij hebben verworven, is zeer fragiel en dus moeten we eraan blijven werken. Want ook na de Holocaust hebben zich nog vreselijke moordpartijen voorgedaan: in Cambodja, Rwanda, Darfur… Dat bezorgt mij niet meteen een ongelofelijke waardering voor het menselijke vermogen tot fatsoen en solidariteit. En toch zijn er ook goede momenten, goede mensen.

Hoe uniek was de Holocaust volgens u?

WALZER: Dat is een klassieke vraag, die volgens mij niet zo relevant is. Er was weliswaar iets bijzonder akeligs aan de manier waarop de Holocaust was gepland en georganiseerd, aan de medeplichtigheid van zo veel Duitsers… Maar de stalinisten in de Sovjet-Unie hebben waarschijnlijk meer mensen vermoord. En ik ben er ook niet zeker van of het veel verschil maakt hoe mensen worden afgeslacht: in Rwanda werden machetes gebruikt en gebeurde het minder systematisch, maar de mate van medeplichtigheid van de Hutu’s was ook angstaanjagend. Dus ik denk niet dat ik van die uniekheid van de Holocaust een punt zou maken. Een van de belangrijke overtuigingen die ik aan de Holocaust heb overgehouden, is dat het soms noodzakelijk is om moordpartijen te stoppen – met geweld, als het moet. De Tweede Wereldoorlog was voor mij een inenting tegen pacifisme. Zoals voor veel mensen, neem ik aan. Ook ter linkerzijde.

Wat betekent links vandaag nog in de VS?

WALZER: De Democratische Partij zoals ze in de jaren dertig van de vorige eeuw door Franklin Delano Roosevelt werd gereconstrueerd, is de Amerikaanse versie van de sociaaldemocratie. Het is een beperkte versie, want vergeleken met Europa hebben wij een zwakke welvaartsstaat. Maar voor zover we een welvaartsstaat hebben, is dat de verdienste van de Democraten. Dus dat is onze linkerzijde. En binnen die partij bevinden mensen zoals ik zich aan de linkerkant. Wij pleiten voor een betere gezondheidszorg, een sterkere welvaartsstaat, een grotere betrokkenheid van de vakbonden, minder censuur, meer aandacht voor burgerlijke vrijheden, en een buitenlandse politiek die berust op multilateraal overleg.

Hebt u nog lang in het communisme geloofd?

WALZER: Ik ging in de jaren vijftig naar Brandeis University, de eerste seculiere Joodse universiteit in de VS. Daar hadden heel wat mensen werk gevonden die door het McCarthyisme hun baan hadden verloren. Mijn professoren waren ex-trotskisten die heel kritisch waren voor Stalin, en die het marxistische sectarisme achter zich hadden gelaten. Zij hadden al vrij vroeg gekozen voor een onafhankelijke linkse koers. Begin jaren vijftig stichtten zij het tijdschrift Dissent, waar ik vandaag nog altijd aan meewerk. Het is altijd de koers van Dissent geweest om zowel het linkse als het rechtse totalitarisme te veroordelen.

Wat vindt u van het felle antiamerikanisme van een deel van de Europese linkerzijde?

WALZER: Daar hou ik niet van. Ik heb er geen enkel probleem mee om deze Amerikaanse regering te bekritiseren. Maar tegen bepaalde vormen van antiamerikanisme wil ik mij sterk verzetten. Er zijn mensen die geloven dat de hele wereld naar het pijpen danst van de Verenigde Staten, dat het een supermacht is die het overal voor het zeggen heeft. Maar dat vind ik nogal overdreven. (glimlacht) Zelfs in dat kleine landje Irak hebben we het na vijf bloedige jaren en drie triljoen dollar nog niet voor het zeggen.

Maar de VS zijn toch een imperialistische wereldmacht?

WALZER: Nou, de Amerikaanse hegemonie verschilt toch heel sterk van die van de oude wereldmachten. Een voorbeeld: Amerika heeft heel sterk geïnvesteerd in militaire faciliteiten in Turkije. En wij wilden Irak langs Turkije binnenvallen. Maar Turkije zei ‘nee’, en ‘nee’ is het gebleven. Dat is toch een iets andere macht dan die van de Sovjet-Unie in Oost-Europa destijds.

Vindt u dat de VS zich vandaag moeten terugtrekken uit Irak?

WALZER: Ik was tegen de oorlog, maar vandaag zie ik niet hoe we gemakkelijk zouden kunnen vertrekken. We zouden voorbereidingen moeten treffen om op termijn meer afstand te nemen, maar we hebben op dit moment ook wel bepaalde verantwoordelijkheden. Heel veel mensen lopen grote risico’s vanwege wat wij ginder hebben aangericht. Zo moeten we de Koerden beschermen tegen eventuele toekomstige aanvallen. Zij zijn nu een van de kwetsbaarste volkeren ter wereld. We mogen ook niet toestaan dat de soennitische minderheid wordt afgeslacht. Dus ja, we moeten onze terugtrekking voorbereiden, maar voor we dat doen, moeten we als het ware de toestemming krijgen van de mensen die het grootste risico lopen.

Met betrekking tot de oorlog in Irak gaat ook Europa niet vrijuit, volgens u.

WALZER: Wel, na de eerste Golfoorlog, begin jaren negentig, werden er behoorlijk wat inspanningen gedaan om Saddam Hoessein in toom te houden. Er waren no fly-zones, er waren wapeninspecties, er was een embargo om wapenimport tegen te houden… Dat waren aanvankelijk allemaal multilaterale inspanningen, waar ook Europa aan meewerkte – de Fransen hebben heel wat vliegtuigen ingezet boven de no fly-zones, bijvoorbeeld. Maar gaandeweg hebben de Europeanen zich grotendeels uit die operatie teruggetrokken, zodat uiteindelijk alleen de Amerikanen en de Britten overbleven. Als de inspanningen van de internationale gemeenschap waren volgehouden, dan had Amerika nooit unilateraal kunnen beslissen om Irak binnen te vallen. Dus Europa is zeer zeker tekortgeschoten.

Was een oorlog in Irak niet gerechtvaardigd als humanitaire interventie? Saddam was toch een dictator, daar is iedereen het over eens.

WALZER: Het gebruik van militair geweld aan de andere kant van een grens is gelegitimeerd en noodzakelijk als er een massamoord of etnische zuivering aan de gang is. Dus toen Saddam honderdduizenden Koerden of sjiieten aan het uitmoorden was, zou een interventie zeker gerechtvaardigd zijn geweest. Maar je kunt niet tien jaar later zeggen: ‘O ja, ik herinner mij ineens die massamoord van toen, laten we nu maar binnenvallen!’ Dat is onaanvaardbaar. Je moet het doen tijdens de feiten, liefst zo vroeg mogelijk. In Rwanda hadden we dat moeten doen, bijvoorbeeld. En in Darfur moeten we het ook doen. Voor de VS is dat weliswaar moeilijk, wegens Irak: we kunnen niet voor de tweede keer een moslimland binnenvallen. Maar iemand moet het doen. De rol van de Chinezen en van de Arabische Liga, die elke vorm van interventie tegenhouden, is bijzonder nefast en volkomen ongerechtvaardigd.

U verwees daarstraks naar de invloed van de burgerrechtenbeweging op uw denken. Hoe komt het volgens u dat zwarte Amerikanen nog altijd structureel achtergesteld zijn?

WALZER: Om te beginnen is het al veel beter dan in de jaren zestig. Maar het klopt dat de zwarte populatie in haar geheel nog altijd een relatief marginale positie bekleedt in de Amerikaanse samenleving. Het is erg moeilijk om dat te verklaren, en ik denk niet dat daar al voldoende onderzoek naar gedaan is. Een deel van de verklaring ligt volgens mij in het feit dat de zwarten niet uit vrije wil naar Amerika zijn gekomen, we hebben hen als slaven naar de VS getransporteerd. Je kunt het een beetje vergelijken met de maatschappelijke positie van de Amerikaanse indianen, die het ook nog altijd niet goed doen. Het is interessant om te zien dat een succesvolle immigrantensamenleving gefaald heeft met de twee bevolkingsgroepen die geen vrijwillige immigranten waren.

Even terug naar 11 september 2001: u was het niet eens met de mensen die vonden dat de VS die aanslag uiteindelijk aan zichzelf te danken hadden.

WALZER: Helemaal niet. Wat ik ook niet begreep, was de onwil bij sommigen om toe te geven dat die aanslag angstaanjagend was. Zelfs de politieke linkerzijde moet onder ogen zien dat mensen nood hebben aan veiligheid. Misschien zijn de linkse antwoorden anders dan de antwoorden die vandaag worden gegeven, maar ook wij moeten aandacht besteden aan de Amerikaanse veiligheid. Het is niet omdat je soms beschaamd bent om wat de overheid van je land allemaal aanricht, dat je je niet meer betrokken kunt voelen bij je land. Integendeel: het is net omdát ik mij zo betrokken voel bij mijn land, dat ik kritisch kan zijn over wat mijn regering vandaag allemaal doet.

In een essay over de noodzaak van een ‘fatsoenlijk linkse’ reactie op 11 september verwees u onder meer naar een citaat van de Franse filosoof Jean-Paul Sartre tijdens de onafhankelijkheidsoorlog in Algerije.

WALZER: Sartre was gefascineerd door geweld. Maar over Algerije heeft hij echt verschrikkelijke zaken geschreven. Hij verdedigde het terrorisme met de stelling dat elke moord op een Europeaan de vrijheid betekende voor een Algerijn. Als dat waar is, dan hadden ze Europeanen moeten invoeren, om alle Algerijnen te kunnen bevrijden. Voor mij was het de eerste bewuste kennismaking met het terrorisme. En ik vond het meteen verwerpelijk. Het was gerechtvaardigd om de Algerijnse vrijheidsstrijd te steunen, maar niet, zoals Sartre deed, om het terrorisme goed te keuren. En dat geldt evenzeer voor het Palestijnse terrorisme vandaag.

Waar ligt de grens tussen vrijheidsstrijder en terrorist?

WALZER: Die is heel eenvoudig te trekken. Er bestaat een duidelijke definitie: een terrorist is iemand die willekeurig mensen doodt, mensen die geen soldaten of militanten of vertegenwoordigers van de overheid zijn, maar heel gewone mensen met heel gewone levens. Een terrorist vermoordt mensen omdat ze Europeanen zijn in Algerije, of protestanten in Noord-Ierland of Joden in Israël. Terrorisme wordt trouwens niet alleen bedreven door vrijheidsstrijders of revolutionaire bewegingen. Het is soms ook een vorm van overheidspolitiek. De stalinistische zuiveringen waren terroristisch van aard. De atoombom op Hiroshima was ook een terroristische daad. De bombardementen op Dresden evenzeer.

Is globale ongelijkheid vandaag de oorzaak van terrorisme?

WALZER: Nee, dat geloof ik niet. Als dat wel zo was, dan zou er veel meer terrorisme zijn, en zou het uit verschillende hoeken komen. De armste delen van de wereld bevinden zich in Afrika, onder de Sahara – en toch komen daar geen terroristen vandaan. En de landen die op de meest directe manier worden geëxploiteerd door de Verenigde Staten, bevinden zich in Centraal- en Zuid-Amerika – ook daar komen geen terroristen vandaan.

Waarmee heeft het volgens u dan te maken?

WALZER: Ik denk dat het huidige terrorisme veel te maken heeft met de nederlaag van de islam in de moderne tijd. Na de Eerste Wereldoorlog werden moslimlegers verslagen door de Britten en de Fransen. Na de stichting van de staat Israël werden de Arabische legers verslagen door de Joden. Er leeft een sterk gevoel van vernedering in de moslimwereld, vernedering door het Westen. Dat is een belangrijke bron van de huidige terreur. De islamitische wereld beleeft vandaag wat de christelijke wereld beleefde in de elfde en twaalfde eeuw – toen Europa in de ban was van de kruistochten. Ook die kruistochten werden niet veroorzaakt door globale ongelijkheid. En zoals de kruistochten voorbijgingen, zal ook het moslimterrorisme voorbijgaan. Alleen weten we niet hoelang het nog zal duren. In de middeleeuwen duurde het een paar eeuwen. (lacht) Gelukkig gaat vandaag alles een stuk sneller.

Hoe moeten we het terrorisme bestrijden?

WALZER: Op alle mogelijke manieren. Om te beginnen ideologisch. We moeten de waarden van onze seculiere, liberale democratie verdedigen. En geen ongerechtvaardigde oorlogen beginnen. De theorie van een rechtvaardige oorlog, waar mijn werk in zekere zin een voortzetting van was, is net ontstaan na de kruistochten. Thomas van Aquino was bijvoorbeeld de eerste die betoogde dat een oorlog die wordt uitgevochten om religieuze redenen nooit een rechtvaardige oorlog kan zijn. Diplomatie zal soms ook nodig zijn. Politiewerk, uiteraard. En soms militaire actie, zoals in Afghanistan, waar een ingreep wel gerechtvaardigd was.

Is het voor u mogelijk om afstandelijk te oordelen over het Israëlisch-Palestijnse conflict?

WALZER: Waarschijnlijk niet. Al probeer ik dezelfde principes toe te passen op Israëlische en Palestijnse acties. Tijdens de eerste oorlog in Libanon, in 1982, had ik veel kritiek op Israël, omdat het burgerdoelwitten bombardeerde. Vandaag in Gaza ligt de grootste verantwoordelijkheid bij de Palestijnen: als hun raketaanvallen zouden stoppen, zouden de Israëlische reacties ook ophouden. Daarnaast is het mijn overtuiging dat er twee staten moeten komen – iets waar Hamas tegen is, daarom zullen ze alles doen om dat vredesproces te blijven saboteren.

Hoe gerechtvaardigd was de stichting van Israël in 1948?

WALZER: Dat is vandaag de vraag. Hamas heeft ervoor gezorgd dat de inzet van de discussie verschoven is van de grenzen van 1967 naar de creatie van de staat Israël. Maar Joden begonnen zich al aan het einde van de negentiende eeuw in Palestina te vestigen. Tegelijkertijd is er ook altijd een Arabische immigratie geweest. Tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog kende het land een stevige Joodse aanwezigheid en een Arabische meerderheid. Een groot deel van beide bevolkingsgroepen was nieuw in het land. Maar toen maakte de Holocaust van de noodzaak een bondgenoot van de Joden. De beslissing om de staat Israël te creëren was dan ook een gerechtvaardigde beslissing. Er zouden ook twee staten gekomen zijn, als de Arabieren dat aanvaard hadden. Maar in plaats daarvan begonnen ze een oorlog, die de Joden – totaal onverwacht – wonnen. En dat heeft dan weer geleid tot de creatie van een groter Israël dan aanvankelijk de bedoeling was.

Bent u eigenlijk gelovig?

WALZER: In het Jodendom kennen wij het vreemde verschijnsel dat de natie en de religieuze gemeenschap samenvallen. En omdat de natie tweeduizend jaar lang geen politiek bestaan leidde, werd de religieuze gemeenschap het cruciale element waardoor het volk kon overleven. Dus als je in de diaspora leeft, ben je lid van een synagoog of religieuze congregatie, en dat heeft niets met geloof te maken, maar met identiteit, omdat de religieuze rituelen ook de nationale rituelen zijn. Dus ik ben een niet-gelovige Jood die wel participeert in religieuze diensten.

Dan bent u een atheïst?

WALZER: Nee, dat woord gebruik ik niet graag, omdat het een soort militantisme veronderstelt. En dat heb ik niet, ik voer geen oorlog met religie. Wel met religieus fanatisme in alle mogelijke versies – christelijk, joods of islamitisch.

Is de nadrukkelijke beleving van een identiteit niet noodzakelijkerwijze gevaarlijk?

WALZER: Elke vorm van menselijke verbondenheid is potentieel gevaarlijk, als die band te eng of te exclusief wordt gedefinieerd. Ik kan mij verbonden voelen met mijn familie op een manier die van mij een vijand van de mensheid maakt. Maar het is verkeerd om te denken dat etnische en religieuze banden de enige zijn die gevaarlijk kunnen worden. Uit de geschiedenis van het stalinisme en het communisme hebben we geleerd dat ook politieke banden verschrikkelijk gevaarlijk kunnen zijn. Mensen werden instrumenten in handen van de partij, ze verloren hun capaciteit om voor zichzelf te denken.

De ideologie werd een religie.

WALZER: Dat is de metafoor die men graag gebruikt, ja. Maar als het communisme eerst was gekomen, hadden we evengoed kunnen zeggen dat religie vandaag een ideologie geworden is. Ik beschouw mijzelf als een liberale communautarist. Dat betekent dat ik weliswaar een zionist ben, maar dat ik ook wil pleiten voor een Palestijnse staat. Zoals de Iraakse nationalisten ook zouden moeten pleiten voor een Koerdische staat. De test van je eigen nationalisme is altijd het welzijn van de andere natie. Je moet bereid zijn om anderen dezelfde rechten te geven als de rechten die je voor jezelf opeist.

Tot slot: wat is de zin van het leven, professor?

WALZER: De Oklahoma State University heeft mij ooit uitgenodigd om daarover een lezing te komen geven. En ik wist niet waarover ik het moest hebben. (lacht) Er is een Joods spreekwoord dat zegt: ‘Je wordt niet verondersteld om het werk af te maken, maar je hebt geen toelating om het op te geven.’ Wat ‘het werk’ precies is, blijft onduidelijk, maar het idee is wel dat je moet helpen om van de wereld een betere plek te maken. Dat werk moet je niet afmaken, maar je mag er ook niet van weglopen. Misschien zit in dat spreekwoord wel een stuk van het antwoord op uw vraag.

DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO’S CHARLIE DE KEERSMAECKER