Voor minister Van den Bossche, die in een vorig politiek leven met succes aan de boom schudde bij de Vlaamse ambtenarij, is er geen man overboord. 'We hebben maar zes weken achterstand op het ideale tijdschema dat ik in mijn hoofd heb. Daar kan ik mee leven.'
...

Voor minister Van den Bossche, die in een vorig politiek leven met succes aan de boom schudde bij de Vlaamse ambtenarij, is er geen man overboord. 'We hebben maar zes weken achterstand op het ideale tijdschema dat ik in mijn hoofd heb. Daar kan ik mee leven.'Nochtans hebben de zestigduizend federale ambtenaren meer vragen dan antwoorden bij het Copernicusplan van de regering-Verhofstadt dat haar publieke dienstverlening op een moderne en efficiënte leest moet schoeien. De huidige federale ministeries veranderen volgens een nieuw organigram in verticale, horizontale en programmatorische overheidsdiensten. De kabinetten worden afgeslankt. Een beleidsraad per dienst wordt de nieuwe draaischijf tussen minister en ambtenarij. Topambtenaren krijgen een contract van bepaalde duur. In het personeelsbeleid moet een inerte hiërarchie plaats maken voor meer interne communicatie, permanente vorming en een eenvoudiger evaluatiesysteem. Een omstreden volksraadpleging en veel airplay in de media hebben de ongerustheid bij de federale ambtenaren niet weggenomen. Integendeel, zij leggen komende dinsdag het werk neer. Maar voor minister Van den Bossche is het 'een staking zonder conflict'. Is dat geen primeur in de sociale geschiedenis van België?Luc Van den Bossche: Een staking zonder conflict doet zich inderdaad niet veel voor. Ik begrijp de onzekerheid over de hervorming. Een individuele ambtenaar heeft weinig boodschap aan de globale filosofie en stelt zich vooral ik-vragen. In een dergelijke sfeer gedijen veel kwakkels omdat er ook een probleem van communicatie is. Die heeft nooit bestaan in de federale overheid. In de hiërarchie werden alleen bevelen gegeven. Voorts is er een klimaat gegroeid dat er weer geld en dus heel veel mogelijk is. Dat is uiteraard een invitation à la danse. Ik wist dat er een staking op komst was en dat ik die niet kon tegenhouden. Denkt u dan: laat ze nu maar wat stoom afblazen, dat schaadt niets of niemand?Van den Bossche: Zo cynisch ben ik niet. We zijn bezig met een zeer ingrijpend proces dat op vele vlakken tegen de gang van zaken ingaat. Er zijn vandaag nog altijd leidende ambtenaren die aan dezelfde tafel niet met een collega van een lagere rang willen praten. In die context spreken over mandaten, nieuwe functiebeschrijvingen, de noodzaak van overleg: dat is een revolutie. Er zijn twee grote misvattingen. Volgens de ene zou ik de ambtenaren onbekwaam vinden. De federale ambtenarij heeft evenveel bekwame mensen als andere grote organisaties, maar sommige ontbrekende bekwaamheden zal ik moeten zoeken. Copernicus is niet het proces van de ambtenaren. De andere misvatting wil dat ambtenaren fout bezig zijn en denken dat het allemaal hun schuld is omdat de regering zegt dat het drastisch moet veranderen. Ik probeer bijna wanhopig uit te leggen dat veranderen een vorm van ademen en dat ademen leven is. Misschien staat uw stijl die uitleg in de weg. De secretaris-generaal van het ministerie van Arbeid, PS'er Michel Jadot, zegt dat u met misprijzen over de ambtenaren spreekt. De vakbonden beamen dat.Van den Bossche: Mijnheer Jadot kijkt beter naar zijn eigen stijl. Hij is ook niet op zijn mond gevallen. Anderzijds is het juist dat ik conflicten heb gehad met het college van de secretarissen-generaal. Op topniveau moeten mensen achter gesloten deuren echter de waarheid tegen elkaar kunnen zeggen. Wie daar niet tegen kan, heeft een gebrek aan kwaliteiten. Bij Jadot is er meer aan de hand. Hij is het fundamenteel oneens met de hervorming. Het stoort hem het meest dat ik in het parlement heb gezegd dat de huidige secretarissen-generaal niet de uitvinders van Copernicus zijn en dat ik bij de uitvoering met die factor rekening zal houden. Ik heb aan de top mensen nodig met technische kennis, jobcompetentie en leidinggevende capaciteiten. Ze moeten ook de juiste mentaliteit uitdragen. Ik heb niets aan topambtenaren die het hele proces alleen maar ondergaan. Er moet een eigendomsoverdracht zijn: zij moeten de nieuwe eigenaars van de verandering worden. Anders zal de restauratie snel beginnen. Is het verzet tegen Copernicus niet groter aan Franstalige zijde?Van den Bossche: In Vlaanderen is op bestuurlijk vlak al een hele weg afgelegd en cultureel zijn er verschillen. Dat blijkt ook uit een nieuw betrokkenheidsactieonderzoek bij tienduizend ambtenaren. In het algemeen is zeventig procent tevreden over de overheid als werkgever. Een even grote groep is positief over de kwaliteit van de diensten. Maar tussen Vlamingen en Franstaligen gaapt een beoordelingskloof van tien procent. Soms is het ook een semantische kwestie. In het Copernicusplan spreek ik bijvoorbeeld over klanten. Voor Vlamingen is dat geen probleem. Franstaligen zien het bijna als een verkrachting van de burger. Die lijn zet zich door in de media. Aan Vlaamse kant zijn ze veel zakelijker en is er meer begrip. De vakbonden klagen dat Copernicus totnogtoe alleen draait rond de top.Van den Bossche: Het is een proces met verschillende fasen. Eerst wordt de filosofie van een organisatie geformuleerd. Dan wordt nagedacht over de structuren. Vervolgens moet het management worden omschreven en aan het werk kunnen gaan. Die eerste drie stappen zijn ver-van-mijn-bed voor de andere ambtenaren. Daartegenover belangt de vierde fase hen wel aan, want dan zijn loopbanen en lonen aan de orde. Daarna komt de proces-reengineering. Hun betrokkenheid is dan essentieel. Met de kennis van hun taak zullen ze een oordeel kunnen geven en daarvan zullen elementen worden overgenomen. Op dat moment pas zal ook de burger resultaten zien. Vergeet overigens niet dat wij dat hele proces op het publieke forum realiseren. Dat is een groot nadeel ten opzichte van de privé-sector. Ook bedrijven voeren grote veranderingen in het management door, soms met desastreuze gevolgen. Als dat voor de camera's zou gebeuren, kunnen ze de boeken sluiten. Hoewel het Copernicusplan al negen maanden oud is, gaf uw ministerie pas enkele weken geleden het nieuwsmagazine Fedra voor de ambtenaren uit. Is dat niet rijkelijk laat?Van den Bossche: Het heeft moeite en tijd gekost om dat initiatief redactioneel op poten te zetten. Voor mij zal Fedra pas een valabel instrument zijn als het dezelfde waarde en onafhankelijkheid heeft als het blad Klasse in het Vlaams onderwijs. Het mag zeker niet het magazine van Copernicus worden. In het eerste nummer komt een Gentse belastingcontroleur aan het woord. Als hij eerste minister zou zijn, zorgt hij eerst voor rekenmachines, degelijke huisvesting en een betere omkadering. Hij vraagt geen grote structuurveranderingen.Van den Bossche: Hij heeft gelijk. Zijn vraag is het resultaat van ruim tien jaar desinvesteren in gebouwen, materieel en informatica. We moesten saneren, maar de gevolgen zijn nu zichtbaar. Voor de huisvesting van de federale ambtenaren moet, in tegenstelling tot hun Vlaamse collega's, nog veel worden gedaan. Voor de informatica heb ik 13 miljard en er zal allicht nog meer nodig zijn om een inhaalbeweging uit te voeren. Dat moet bovendien op een efficiënte manier gebeuren. Als we op Financiën bijvoorbeeld mensen uitrusten met computers worden daaraan geen printers gekoppeld om nieuwe bergen papier te produceren, maar moet de hele back-office geïnformatiseerd zijn. Op die wijze bereiden we nu de BTW-aangifte voor en zal ook worden gewerkt met een enig ondernemingsnummer. In de onderhandelingen over een nieuwe CAO voor de federale ambtenaren kondigt u een forse opslag aan. Houdt u hen zo tactisch geen wortel voor om mee te doen met Copernicus?Van den Bossche: Nee. Mijn voorstellen zijn drie maanden later dan gepland op tafel gelegd. Ik heb evenwel van bij het begin gezegd dat we werk zouden maken van de loopbanen en lonen en dat ik een marktconforme bezoldiging wil. Een eenvoudige vergelijking binnen de openbare sector leert al dat de federale ambtenaren het slechtst betaald zijn. De vakbonden gaan niet akkoord akkoord dat u het verschil tussen het laagste en hoogste loon wil verdubbelen.Van den Bossche: De openbare sector is een deel van de arbeidsmarkt. Met slechtere loon- en arbeidsvoorwaarden kan ik als publieke werkgever maar twee categorieën aanspreken: mensen die in de privé-sector niet aan de slag geraken en mensen die vanuit een heilige overtuiging bij de overheid willen werken. Wat leer ik van vergelijkende loonstudies, ook met de privé-sector? Als federaal minister van Ambtenarenzaken ben ik over het algemeen een slechte betaler. In een eerste beweging wil ik daarom een serieuze stap richting privé-sector zetten. Daarnaast zijn er nog vier opvallende afwijkingen. Ambtenaren worden nu te veel opgesloten in een loopbaan in het verlengde van hun diploma en ingangsexamen. Dat is niet goed voor mijn competentiebeheer. Voorts moeten de lonen op het niveau twee-plus - dat zijn de mensen die een opleiding aan een hogeschool gevolgd hebben - flink worden verhoogd om gelijke tred te houden met de privé-sector. Ten derde moeten we een betere regeling krijgen voor technische experts. Zij zijn voor het overheidsapparaat even belangrijk als leidinggevende managers. Ten slotte is er de echte top. Die wordt nu belachelijk slecht betaald. We moeten niet met zotte bedragen rondstrooien, maar wel realistisch zijn. Zo nieuw is dat trouwens niet. Wijlen Jos De Saeger (CVP) probeerde als minister van Openbare Werken ingenieurs te motiveren met een productiviteitspremie van twintig procent. En in het pas afgeschafte statuut-Camu uit 1937 was een loonspanning van één tot zeven mogelijk. Van sommige ambtenaren hebt u er te veel, van andere te weinig.Van den Bossche: De samenleving evolueert zeer snel en het openbaar ambt moet mee. We zullen de statische cultuur van closed jobs moeten openbreken door betere loon- en arbeidsvoorwaarden, nieuwe loopbaanregels en permanente vorming. De overheid werd gedurende decennia gevalideerd door het simpele feit dat ze overheid was. Die tijd is voorbij. De burger vraagt nu dat een overheid zich voortdurend legitimeert en uitlegt waarvoor de belastingen dienen. De regering heeft eind vorige week ingestemd met een uitstapregeling voor lagere ambtenaren vanaf 55 jaar. U lanceerde dat voorstel in juni vorig jaar. Waarom heeft dat zoveel voeten in de aarde gehad?Van den Bossche: Bij de bedrijven in moeilijkheden zijn wij het laatste in de rij om die regeling toe te passen. In de regering viel dit debat samen met het project van collega Frank Vandenbroucke (SP) om ook voor de overheidsdiensten anders over de arbeidstijd en de loopbaanduur te denken en een systeem van tijdskredieten in te voeren. Mijn voorstel stond enigszins haaks daarop, maar is nu aanvaard als een aparte en tijdelijke regeling. Op 26 januari heeft de regering de knoop doorgehakt over de mandaatfuncties. De topmensen zullen 'tijdelijk statutair' zijn. Kan een compromis nog Belgischer zijn?Van den Bossche: Ten eerste heb ik een bestaande regeling van onder het stof gehaald en ten tweede ging het voor mij over de inhoud: wat is zo'n mandaat, hoe kan het worden geëvalueerd en hoe kan het eventueel voortijdig beëindigd worden? Die vragen zijn allemaal beantwoord, met inbegrip van de oprichting van administratieve rechtbanken om te oordelen over conflicten. De essentie is gehandhaafd en voor de twee hoogste niveaus kan zowel intern als extern gerekruteerd worden. Dat stond van bij het begin in het Copernicusplan. Een kritiek blijft dat de top niet onafhankelijk zal zijn en dat de politisering niet zal verdwijnen.Van den Bossche: Politisering wil zeggen dat politieke aanhankelijkheid bepalend is bij een aanwerving. Daaraan wordt brutaal een einde gemaakt. Ik ben niet bereid om ter zake ook maar één druppel water in mijn wijn te doen. Als de procedures correct worden gevolgd, dan zullen voor de topmandaten uiteindelijk twee of drie mensen worden voorgedragen. Als een minister bij de eindkeuze de politieke kleur toch laat meespelen, dan noem ik dat geen politisering. Zelf vind ik het niet verstandig. Mijn oordeel zal stoelen op twee elementen: wie is het best geschikt voor de opdracht en wie heeft de beste kwaliteiten om te werken in het federale ambtenarenapparaat? In maart vorig jaar zei u op een symposium over het moderne federale overheidsapparaat dat topambtenaren niet weten wat er in hun departement gebeurt. Hoe vermijdt u een herhaling?Van den Bossche: In elke grote organisatie zit de leiding een beetje op de Olympos en zijn er veel communicatieproblemen. We proberen die structurele moeilijkheden te verkleinen met betrokkenheidsonderzoeken, vormen van zelfevaluatie, een bottom up-appreciatie. Dat kan veel informatie opleveren om bij te sturen. Dan voelen ambtenaren zich meer gewaardeerd en maken we sprongen vooruit. Hoe zit het met de afslanking van de kabinetten? Was die niet aangekondigd voor 1 januari?Van den Bossche: We moeten de fasen van de hervorming volgen. Tegen de zomer zijn we klaar met de eerst golf van topbenoemingen en kunnen de betrokken kabinetten worden afgeslankt. In een eerste beweging zal dat slaan op de departementen Algemene Zaken, Personeel en Organisatie, ICT, Begroting en Budgetcontrole. Daar komt normaal nog Volksgezondheid bij. Behalve ikzelf, zijn dan premier Verhofstadt en de ministers Vande Lanotte en Aelvoet van de partij. In de tweede beweging volgen alle andere kabinetten. Frank Van Massenhove, de kabinetschef van minister Vandenbroucke, zegt in het blad Fedra dat de kabinetten beter zouden worden afgeslankt bij het begin van een nieuwe regeerperiode.Van den Bossche: Veranderingen zijn blijkbaar alleen goed voor opvolgers. Die reactie is menselijk maar zwak. Elke minister behoudt een politiek secretariaat en de vice-premiers krijgen een extra ploeg voor algemene beleidscoördinatie omdat zij voor hun partij het hele regeringswerk volgen. Daarnaast zijn er in de nieuwe federale diensten beleidsvoerende cellen met mensen die technisch zeer bekwaam moeten zijn. De politieke en technische capaciteiten worden in de toekomst gewoon opgesplitst. Wat is het verschil tussen uw toenmalige aanpak van de Vlaamse ambtenarij en de federale Copernicus?Van den Bossche: De Vlaamse overheid is een homogeen milieu, de federale overheid is heterogeen. In Vlaanderen had je destijds ook het historische moment: toen tien jaar geleden grote bevoegdheidspakketten werden overgedragen en duizenden ambtenaren mee verhuisden, was er een gemeenschappelijke overtuiging om het waar te maken. De slogan van Gaston Geens (CVP) - 'wat we zelf doen, doen we beter' - is veel misbruikt, maar dat leefde wel degelijk. Op federaal vlak bestond dat niet en heb je nu de intellectuele uitdaging om de bestaande organisatie te veranderen. Daarbij zijn de technologische mogelijkheden veel groter geworden en is de maatschappelijke druk sterk toegenomen. Ook de vakbonden beseffen dat een betere dienstverlening de beste verdediging van het openbaar ambt is. Anders schaft de boze burger dat ambt af. Heeft u lessen getrokken uit de Vlaamse aanpak?Van den Bossche: We hebben de fout gemaakt dat we de top van de Vlaamse ambtenarij hebben laten zitten en alleen het middenkader hebben vernieuwd. En we hebben te weinig aandacht gehad voor de communicatie. Over de factuur van Copernicus heeft u tot nu toe alleen gezegd dat ze in de buurt zal blijven van de middelen die minister Antoine Duquesne (PRL) nodig heeft voor de politiehervorming. Maar hij begon met 8 miljard, dat liep op naar 18 miljard en mogelijk komt er nog bij.Van den Bossche: Dat is een zinledige kwestie. In de 18 miljard voor de politie zitten bijvoorbeeld ook investeringen in de infrastructuur en die zijn over jaren gespreid. Bij een grote hervorming zijn er overgangskosten en specifieke kosten per hoofd, maar je moet ook de rendabiliteit in rekening brengen. Als een enig ondernemingsnummer de administratieve rompslomp voor bedrijven drastisch terugdringt, boeken we winst. Dezelfde resultaten zijn mogelijk bij de belastingen, in de sociale zekerheid enzovoort. Het gaat om micro-investeringen met macro-opbrengsten. U moet toch weten hoeveel geld u minimaal voor Copernicus op tafel moet leggen?Van den Bossche: Ik heb een cijfer dat niet minimaal, maar realistisch is. Ik weet hoeveel de ingrepen op personeelsvlak in eerste instantie zullen kosten. Voorts heb ik een globale indruk over de financiële noden in verband met de informatica, hoewel die markt zeer snel evolueert en grote prijsschommelingen kent. Ik geef nu echter geen concrete cijfers. Voor mij is dat fetisjisme. Wat kost de politiehervorming als die resulteert in een betere werking, een groter veiligheidsgevoelen, meer opgeloste misdrijven en een efficiëntere preventie? Patrick Martens