Mijnheer Tindemans, in Rome is paus Johannes Paulus II gestorven. Tot op het laatst is hij in het openbaar blijven verschijnen.

LEO TINDEMANS: Ik houd niet van de overmediatisering die de huidige tijd kenmerkt. Ook de paus moet het recht hebben de ellende van ziekte en oud worden binnen de beslotenheid van de ziekenkamer te dragen. Of hij te lang in functie is gebleven, durf ik niet zeggen. Sommigen vonden het zielig, anderen vonden het net moedig. De vraag is actueel of de duur van de pauselijke opdracht op een of andere wijze moet worden beperkt. Het is aan de kardinalen om dat te onderzoeken, vóór er een nieuwe paus is of bij het begin van diens mandaat.

Wat is voor u de betekenis van het pontificaat van Johannes Paulus II?

TINDEMANS: Ik heb hem altijd bewonderd. Hij is een moderne paus geweest, een man met een zeer sterke persoonlijkheid. Hij was doctor in de filosofie, had een sportief verleden, en had een brede belangstelling voor hedendaagse maatschappelijke problemen. Hij heeft in zijn eigen land een belangrijke politieke rol gespeeld, want hij had goede contacten met de oppositie rond Lech Walesa, maar ook met de regering van generaal Wojciech Jaruzelski. Dat heeft hem de kans geboden om als bemiddelaar op te treden, wat een vreedzame regimeovergang mogelijk heeft gemaakt.

Met zijn vele reizen is hij een gouden gezant van de katholieke Kerk geweest. Hij is naar de gelovigen toe gegaan, ook in moeilijke omstandigheden en in landen waar het regime hem niet altijd goed gezind was. Hij is discussies nooit uit de weg gegaan, bijvoorbeeld met de bevrijdingstheologen. Johannes Paulus II was een actieve paus, die de Kerk grote diensten heeft bewezen.

Zijn ethische stellingen werden met de jaren wel steeds conservatiever.

TINDEMANS: Dat gebeurt onvermijdelijk met iedereen die verantwoordelijkheid draagt. Je wordt met zo veel problemen geconfronteerd dat je ervoor terugdeinst om er nog nieuwe aan toe te voegen. Maar weinig begrippen worden zo dubbelzinnig gebruikt als ‘conservatief’. Het krijgt automatisch een negatieve bijklank, maar je kunt geen samenleving hebben zonder stabiele waarden, dus conservatisme kan ook positief zijn. Alleen moet je altijd een open blik houden op nieuwe overtuigingen, en op de ontwikkelingen in de wetenschap en het scoiaal-economische leven.

Zal zijn opvolger een zelfde profiel hebben?

TINDEMANS: Dat is niet te voorspellen. Ik weet zelfs niet of men in het conclaaf wel echt een profiel van een nieuwe paus voor ogen heeft. Ik heb daarover ooit een gesprek gehad met de Filipijnse kardinaal. Een geestige man, die me toevertrouwde dat hijzelf nooit in aanmerking kon komen voor een ponti- ficaat vanwege zijn familienaam: hij heette namelijk Sin. Hij vertelde dat bij de vorige pauskeuze de naam van Karol Wojtyla bij de eerste twee deliberatieronden niet eens vermeld werd. Hij is pas in de derde ronde opgedoken, en dan heeft het nog vijf ronden geduurd vooraleer hij voldoende stemmen had.

Het vorige conclaaf heeft met de keuze voor een Oost-Europeaan bijna een revolutie doorgevoerd. Ik ben benieuwd welk spoor men nu zal bewandelen. Keert men terug naar een Italiaanse paus? Blijft men bij een Europeaan? Of trekt men de horizon open, en komt er bijvoorbeeld een paus uit Latijns-Amerika? Zoiets zou de Kerk nieuwe impulsen kunnen geven, zoals ook de keuze voor Wojtyla indertijd heeft gedaan. De katholieke Kerk mag dan in West-Europa aan populariteit hebben ingeboet, wereldwijd is dat niet het geval. En dat ze ook de nieuwe generatie nog kan aanspreken, wordt bewezen door het enorme succes van de jongerendagen.

In Florida is Terri Schiavo overleden, na een hevige discussie of men haar kunstmatig in leven moest houden of niet.

TINDEMANS: Net zoals bij de laatste dagen van de paus, heeft ook in deze zaak het mediageweld mij gestoord. Camera’s horen niet bij een sterfbed. Bij problemen van bio-ethische aard, zoals de levensbeëindiging, moet men het onderscheid maken tussen juridische, politieke en ethische aspecten. De verwarring die daarover is ontstaan in de zaak-Schiavo was vreesaanjagend. De dood is een thema waarbij de politiek zo veel mogelijk de verantwoordelijkheid moet laten aan de stervende zelf, aan de geneeskunde, en aan de moraal zoals die door gewetensvolle, ernstige en bekwame mensen wordt gepercipieerd, aangevoeld, en gedragen, hoe moeilijk dat in sommige gevallen ook is.

Ik ben geen moralist of theoloog, maar ik heb in de EVP wel een werkgroep over bio-ethische problemen voorgezeten. We stelden toen vast dat moraalfilosofen en theologen inzake de laatste levensfasen uiteenlopende opvattingen verdedigden, maar het toch eens waren over het volgende: zolang er menselijk leven is, dient dat beschermd te worden, maar dat betekent niet dat men zo veel mogelijk buitengewone middelen moet aanwenden om iemand in het leven te hóúden. Er is ook een recht op sterven.

Ik deel de mening die de Leuvense ethicus Paul Schotsmans heeft geformuleerd in een vrije tribune in De Standaard. Als een patiënte werkelijk in een persisterende vegetatieve toestand verkeert, is het beter om de therapie progressief te verminderen, om uiteindelijk te komen tot een gewoon verzorgingsniveau, zonder speciale medische behandelingstechnieken. Het aardse leven van een mens heeft een fundamentele waarde, maar een onomkeerbare vegetatieve toestand biedt niet meer de noodzakelijke voorwaarden om die hogere menselijke waarde te verwezenlijken. Dan is het ook niet zinvol om dat leven kunstmatig in stand te houden.

De Europese Unie wacht met angst op het Franse referendum over de Europese grondwet.

TINDEMANS: Het Ontwerp voor het Grondwettelijk Verdrag voor de Europese Unie, zoals de officiële naam luidt, telt meer dan tweehonderd bladzijden. De voorstellen die erin staan zijn niet volmaakt, maar alles goed overwogen zijn ze wel een verbetering vergeleken met de bestaande situatie. Maar ik ben geen voorstander van een referendum hierover. Slechts in een uiterst zeldzaam geval, zoals bij de vreedzame splitsing van Tsjecho-Slowakije, kan een referendum zijn nut hebben, maar onze eigen koningskwestie heeft aangetoond dat het ook kan leiden naar gevaarlijke scheuren in de staatsstructuur. Belangrijke maatschappelijke beslissingen moeten worden genomen door het parlement. En wat de Europese grondwet betreft, pleit ik voor twee debatten: één over de grondwet zelf, en één over de toetreding van Turkije. Zo houdt men die twee onderwerpen uit elkaar.

Een ‘neen’ in Frankrijk zou een ramp zijn voor de EU. Dan moet men gaan dokteren aan een alternatieve tekst, en ik zie niet in hoe men uit die discussie zal raken, zeker nu we met 25 landen zijn. Het zou ook bij veel nieuwkomers de nationale reflex verhogen en die sluimert nu al zo gevaarlijk, zoals blijkt bij sommige stemmingen in het Europees parlement.

Zit de EU in het slop, na de lentetop?

TINDEMANS: Het gaat zeker niet goed. Niet alleen door de uitbreiding, maar ook door de nationalistische houding van grote landen als Frankrijk en Duitsland. De politieke unie, de Europese defensie, en het gemeenschappelijk buitenlands beleid zijn nooit vooruitgegaan, omdat de groten dat niet wensten. Wat mij het meest ergert, is dat men geen sancties neemt tegen landen die bewust de regels overtreden. Het Stabiliteitspact is het meest recente voorbeeld. Om het aan te passen zijn er valabele argumenten, maar men heeft het eerst een paar keer ongestraft laten overtreden. Wat heeft het dan voor zin om regels op te stellen?

De EU gaat akkoord met de benoeming van Paul Wolfowitz aan het hoofd van de Wereldbank. Voor veel EU-landen was hij, als onderminister van Defensie ten tijde van de oorlog in Irak, nochtans de duivel zelf.

TINDEMANS: Bij internationale benoemingen spelen lobbyisten, partijen, ideo- logieën, en economische belangen vaak een grote rol achter de schermen. Ik heb zelf ooit een Italiaan over de vloer gehad die beweerde dat hij mij, mits bepaalde tegemoetkomingen, voorzitter van het Europees parlement kon helpen worden. Hij somde een lijst op met mensen die hij allemaal ‘gemaakt’ had. Politici, maar ook filmdiva’s als Sofia Loren. Ik hoef u niet te vertellen dat ik die man de deur heb gewezen, al speet het me van Sofia Loren. Maar dat soort kerels zwermen als vliegen rondom politici, en kunnen een stemming mee beïnvloeden.

Een van de zwakheden van de Amerikaanse politiek is dat voor sommige internationale benoemingen het Witte Huis en het State Department, en soms ook nog het Pentagon, elk een eigen kandidaat hebben en met elkaar in botsing komen. Zo komen er nu en dan verrassingen uit de bus. Robert McNamara is ook voorzitter van de Wereldbank geweest, hoewel hij minister van Defensie was tijdens de oorlog in Vietnam.

In een nieuwe functie blijkt zo iemand soms plots een bekeerling te worden. Wie weet gebeurt dat ook met Wolfowitz. Hij was lid van de Amerikaanse commissie die nadacht over wat het veiligheidsbeleid van een supermogendheid als de VS moet zijn, in verhouding tot zwakke organisaties als de Verenigde Naties. Velen zijn het niet eens met zijn opvattingen, maar hij is in elk geval iemand met een duidelijk profiel en een sterke persoonlijkheid. De Europeanen hebben de voorbije week de kans gekregen om hem op de rooster te leggen, en blijkbaar hebben zijn antwoorden voldoening geschonken. Dat Duitsland en Frankrijk in ruil beloften hebben gekregen valt niet uit te sluiten, maar de anderen hebben zich ook niet verzet.

Koen Meulenaere

Leo Tindemans : ‘Men neemt geen sancties tegen landen die de regels overtreden.’