Vanuit zijn kantoor heeft Hans Küng een rustgevend uitzicht op de groene heuvels rond het schilderachtige universiteitsstadje Tübingen. De koffie en de koekjes staan klaar en de professor oecumenische theologie loopt deze vrijdagnamiddag, 20 september, op wolkjes. Niet alleen omdat ter gelegenheid van zijn 85e verjaardag de kern van zijn denken pas gebundeld is in het boek Wat blijft, ook en vooral omdat een dag eerder in Civiltà Cattolica, het lijfblad van de Italiaanse jezuïeten, het allereerste bladzijdenlange interview met de nieuwe paus Franciscus stond.
...

Vanuit zijn kantoor heeft Hans Küng een rustgevend uitzicht op de groene heuvels rond het schilderachtige universiteitsstadje Tübingen. De koffie en de koekjes staan klaar en de professor oecumenische theologie loopt deze vrijdagnamiddag, 20 september, op wolkjes. Niet alleen omdat ter gelegenheid van zijn 85e verjaardag de kern van zijn denken pas gebundeld is in het boek Wat blijft, ook en vooral omdat een dag eerder in Civiltà Cattolica, het lijfblad van de Italiaanse jezuïeten, het allereerste bladzijdenlange interview met de nieuwe paus Franciscus stond. 'Deze paus is eindelijk een man van hervormingen', jubelt Küng, de dissidente katholieke theoloog die in 1979 door paus Johannes Paulus II zijn leerstoel ontnomen werd omdat hij het onder meer aandurfde aan diens onfeilbaarheid te twijfelen. In het gesprek met pater-hoofdredacteur Antonio Spadaro, dat meteen opgepikt werd door de internationale media, presenteert de nieuwe paus zich als een non-conformist en een zondaar en neemt hij afstand van zijn autoritaire jaren als overste van de Argentijnse jezuïeten. Een week eerder liet Franciscus zijn kersverse staatssecretaris Pietro Parolin nog verklaren dat het verplichte celibaat voor priesters bediscussieerd mag worden en een maand eerder vertrouwde hij op zijn terugvlucht van de Wereldjongerendagen in Rio aan de pers toe dat het niet aan hem was om over homo's te oordelen. Toch lijkt Hans Küng er niet helemaal gerust op. 'In dat bewuste interview in Civiltà Cattolica zegt Franciscus ook dat we ons niet alleen moeten focussen op problemen als anticonceptie, abortus, het priestercelibaat en homoseksualiteit. Hij stelt dat we een nieuw evenwicht nodig hebben en ons moeten concentreren op wat er in het evangelie staat. Natuurlijk mogen we dat niet uit het oog verliezen, alleen mag dat geen alibi zijn om niets te doen. Maar al bij al ben ik hoopvol, want dankzij Franciscus hangt er nu een goede sfeer in de kerk.' Hans Küng: Nee, niet alleen de sfeer is veranderd. Ook de stijl van deze paus vormt een radicale breuk met het verleden. Hij verzet zich tegen alle pauselijke luxe, tegen het goud en de ceremonies. Hij houdt niet van de Vaticaanse pracht en praal. Hij spreekt ook niet als een paus, maar hanteert een broederlijke stijl. Ik heb de voorbije maanden twee brieven van hem gekregen. Hij tekent met 'fraternamente, broederlijk, Franciscus'. Zonder het kruis voor, en de P.P. achter zijn naam. Alle glamour en glitter is weg, en dat vertaalt zich ook in zijn beleid. Tijdens de Wereldjongerendagen bezocht hij de favela's in Rio. Die uitstap staat haaks op de reizen die de twee vorige pausen maakten. Küng: Dat klopt, maar ik vind dat hij daar nu eerlijk over communiceert. Hij is sterk veranderd. In dat bewuste interview zegt hij daarover dat hij op veel te jonge leeftijd overste werd. Hij geeft toe dat hij toen ook een erg autoritaire man was en dat hij daardoor in de hoek van de ultraconservatieven geduwd werd. Hij veranderde toen hij begin jaren negentig hulpbisschop in Buenos Aires werd: hij leerde er debatteren en trok naar de krottenwijken. Hij ontmoette er de armen en zag de wereld van een andere kant. Sindsdien is hij zich beginnen te concentreren op het evangelie en is hij afstand gaan nemen van de middeleeuwse theologie, de oubollige kerkelijke wetten en de pompeuze ceremonies. Küng: Alle andere pauskandidaten waren vertegenwoordigers van het systeem. De Italianen zijn sterk vertegenwoordigd onder de kardinalen, en dat hebben ze aan paus Benedictus XVI te danken. Zij verwachtten dus ook dat een van hen tot paus verkozen zou worden. De Italiaanse bisschoppenconferentie maakte een zware vergissing door kardinaal Angelo Scola van Milaan al op voorhand met zijn pausverkiezing te feliciteren. (lacht) Ze waren iets te vroeg en dat zorgde ervoor dat alle kardinalen samen één front tegen Italië vormden. Bergoglio heeft hen toen blijkbaar van zijn capaciteiten kunnen overtuigen. Op dat moment was hij ook niet de man van één strekking: hij probeerde voor iedereen te spreken, zowel voor de conservatieven als voor de progressieven. Küng: Zijn dood is en blijft een groot mysterie. Johannes Paulus I was heel anders dan de huidige paus. Ik heb Albino Luciano nog ontmoet toen hij kardinaal was in Venetië. Ik ben er zeker van dat hij als paus de juiste hervormingen zou hebben doorgevoerd. Niemand weet wat er precies gebeurd is en ik kan niet uitsluiten dat hij vermoord werd. De Italiaanse maffia heeft haar hand nooit omgedraaid om belangrijke mensen het hoekje om te helpen. Jammer genoeg kwam na Johannes Paulus I een charismatische opvolger die een grote man was in de media en een uitstekende performer. Alleen was hij in werkelijkheid een man van Opus Dei. Karol Wojtyla begon meteen met de uitvoering van zijn reactionaire agenda en ik was zijn eerste zaak. Een jaar na zijn verkiezing, in 1979, nam hij me mijn missio canonica af, mijn bevoegdheid om katholieke theologie te doceren. De rechtstreekse aanleiding daarvoor was een artikel dat toen ook in een Belgische krant is verschenen en waarin ik een vernietigende balans opmaakte van één jaar Johannes Paulus II. Wojtyla voelde zich daar naar het schijnt zeer door beledigd. Het feit dat ik de pauselijke onfeilbaarheid in twijfel trok, kon zeker niet op zijn goedkeuring rekenen. Het plan van hem en de Congregatie voor de Geloofsleer was om me zo te marginaliseren dat mijn academische leven voorgoed naar de haaien zou zijn. Küng: Ja. Ze werkten vooral in het verborgene en gaven me nooit de kans op wederhoor. Het is hen toen niet gelukt me monddood te maken. Ze lieten weten dat ik moest opkrassen, maar de procedure die ze volgden, rammelde juridisch aan alle kanten. Op menselijk vlak speelden ze het zeer smerig. Gelukkig kon ik hier aan de universiteit van Tübingen, dankzij de steun van velen, verder blijven werken als professor oecumenische theologie. Küng: Nuzzi is ook de man achter VatiLeaks, de gelekte interne documenten van het Vaticaan die de corruptie, chantage en seksschandalen blootleggen. Zijn publicaties tonen hoe verrot het Vaticaan is. Dat is vermoedelijk ook een van de redenen waarom Bergoglio verkozen raakte: veel kardinalen vinden het hoog tijd dat de verrotting wordt aangepakt en dat de Romeinse Curie eindelijk hervormd wordt. Ik ben lang eenzaam geweest in mijn oproep tot doortastende hervormingen binnen de Curie; nu zijn ze plots allemaal voor. Al blijft het natuurlijk uitkijken hoever Franciscus wil gaan met zijn hervormingen. Want het volstaat niet om te verkondigen: 'We zijn voor de armen.' Hij moet beslissingen nemen die effect hebben. In de eerste plaats moet hij de encycliek Humanae Vitae van Paulus VI herroepen, die 'kunstmatige' voorbehoedsmiddelen zoals het condoom en de pil verbiedt, en hij moet een nieuw standpunt over geboortebeperking innemen. Hij moet de celibaatswet afschaffen en op alle gebieden een totaal andere houding aannemen tegenover vrouwen: van contraceptie over abortus tot het priesterschap. Als vrouwen geen priester mogen worden en priesters niet mogen huwen, eindigen we als een sekte. Nu wil ik daar meteen ook aan toevoegen dat onderwerpen zoals anticonceptie en het celibaat ontzettend belangrijk zijn, maar dat het niet die dingen zijn die blijven. Uiteindelijk zullen ze opgelost raken door praktische beslissingen. Küng: Dat is juist: in de burgersamenleving raken die kwesties langzaam maar zeker geregeld. Niet iedereen is het ermee eens, maar de wetgeving wordt toch aan de noden van deze tijd aangepast. Maar het lijkt nu alsof ik me in mijn leven vooral beziggehouden heb met de strijd voor voorbehoedsmiddelen en tegen het celibaat, terwijl mijn twee belangrijkste onderwerpen als christelijk theoloog God en Jezus zijn. Küng: Dat is een gevolg van het lange proces van de secularisatie, dat gestart is met de verlichting in de 18e eeuw. De Franse Revolutie werd gevolgd door revoluties in de wetenschappen, de industrie en de politiek. Ze droegen allemaal bij tot het verlies van het geloof in God. Daar kwam bij dat het christendom en zeker de katholieke kerk niet in staat waren antwoorden te bieden op veel vragen die perfect te beantwoorden zijn. Vandaag hebben nog veel mensen middeleeuwse voorstellingen van God: de god die zij afwijzen is een karikatuur. Mijn godsbeeld vertrekt vanuit een moderne visie die de polsslag van de tijd volgt. De kerk kan niet alle vragen van de secularisatie beantwoorden, maar wel die vragen over een goed en beter begrip van God. Küng: Ja, en ze heeft zich vooral geconcentreerd op de verkeerde veldslagen. De meest beruchte foute oorlog was die met Galileo Galilei. Nog andere zinloze veldslagen waren die met Charles Darwin, Karl Marx en Sigmund Freud. Ik beschouw mezelf als een verlicht mens die in God gelooft. Na de verlichting waren er trouwens nog heel wat wetenschappers die geloofden, maar ze werden jammer genoeg door de kerk opzijgeschoven. Want de kerk streefde superioriteit na en had alleen maar oog voor een conservatieve interpretatie van de Bijbel. Ze interpreteerde al die teksten letterlijk, terwijl de verlichting voor historisch-kritische methodes gezorgd had om die oude teksten te lezen en begrijpen. De manier waarop kinderen nu godsdienstonderricht krijgen, is een ware ramp. Ik ben er zeker van dat de catecheselessen veel meer zouden aanspreken als de kerkelijke autoriteiten mijn boeken hadden aanvaard. Natuurlijk zijn mijn geschriften kritisch over de traditionele kijk op het geloof, maar ze zijn ook constructief, want ze geven positieve antwoorden. Zo heb ik komaf gemaakt met het beeld van 'de God van hierboven'. We moeten leren aanvaarden en inzien dat God in de kosmos is en er niet buiten staat. We moeten ook leren aanvaarden dat God geen persoon is, maar de bron van alles: hij is de oer-oorsprong en het oer-einde. Het alfa en het omega. Küng: Het was niet helemaal een gemiste kans. We hebben toen de liturgie hervormd, de volkstaal tijdens de vieringen geïntroduceerd en de participatie van leken doorgevoerd. Vaticanum II aanvaardde ook de mensenrechten, herbekeek de houding van de kerk ten opzichte van de joden, benaderde de andere wereldreligies positief en legde zich neer bij het proces van secularisatie. Na het Tweede Vaticaans Concilie was de kerk anders dan ervoor. Maar we zijn er toen niet in geslaagd om belangrijke kwesties als anticonceptie en abortus op te lossen. Het ergste van al is dat het ons toen ook niet is gelukt om het instituut kerk drastisch te hervormen. Karol Wojtyla en Joseph Ratzinger hebben er vervolgens alles aan gedaan om het oude systeem in al zijn glorie te herstellen. Ik vind het trouwens tragisch dat paus Ratzinger onder zo'n zware druk ontslag moest nemen. Het grootschalige seksuele misbruik door priesters en VatiLeaks waren symptomen van een totaal verziekt instituut. Ratzingers beslissing om af te treden, kunnen we alleen maar toejuichen en bewonderen. Küng: Voor wie Ratzingers karakter écht kent, was dat ontslag niet zo'n grote verrassing. In tegenstelling tot zijn voorganger wou hij zijn ziekte en dood niet voor de camera's vieren. De doodzieke Wojtyla wou geen ontslag nemen, terwijl hij dat juist wél had moeten doen. Als je niet meer in staat bent om zo'n grote organisatie te leiden, moet je gewoon aftreden. Ratzinger was daar veel rationeler in. Hij is een man van de plicht, dus nam hij ontslag. Küng: Ik heb toen vier uur lang met hem gesproken in zijn zomerverblijf in Castel Gandolfo. Hij was heel vriendelijk. Na afloop had ik het gevoel dat hij misschien wel in staat was om de kerk een weg naar de toekomst te tonen. Maar toen het erop aankwam, gebeurde er helemaal niets. Integendeel, in plaats van stappen vooruit te zetten, ging het de verkeerde kant uit. Küng: Ja, hij was daarbij betrokken. We zijn ooit gestart als vrienden. Als decaan van de faculteit riep ik hem in 1966 naar Tübingen om hier als jonge professor aan de slag te gaan. Ik wou de allerbeste theologen ter wereld rond me verzamelen. Hij zat toen vaak in deze stoel waarin ik nu zit. De studentenrevoltes van 1968 waren een schok voor hem waardoor hij conservatief werd. We waren de meest bekende gezichten van de katholieke faculteit en linkse studenten kwamen onze lessen onderbreken. Ratzinger raakte daardoor echt in shock. Hij volgde me op als decaan en kreeg heel wat vervelende toestanden die aan de studentenopstand gelinkt waren op zijn bord, en hij nam daar aanstoot aan. Natuurlijk liep er veel mis en ik begrijp zeer goed dat hij niet alles pikte. Maar hij gooide het kind met het badwater weg en zag de positieve kanten van de studentenopstand niet. Hij kreeg lak aan hervormingen voor de universiteiten, de maatschappij en de kerk. Hij trok zich terug in zichzelf en werd een volbloed reactionair. Küng: Daar maakte hij meteen werk van. Na Tübingen was hij een korte periode professor aan de conservatieve universiteit van Regensburg in Beieren. Daarna werd hij aartsbisschop van München en later kardinaal. In 1981 werd hij prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer, de voormalige inquisitie. In die hoedanigheid draagt hij verantwoordelijkheid voor heel wat veroordelingen en beschadigde hij de carrières van onnoemlijk veel mensen. Hij snoerde de Latijns-Amerikaanse bevrijdingstheologen de mond, net als veel theologen in de VS en in Europa. Hij schreef een kleine autobiografie die eindigt met zijn activiteiten in München. Het merkwaardige is dat hij nooit iets gepubliceerd heeft over wat hij in Rome uitgespookt heeft. Küng: Ik kreeg constant brieven. Ze probeerden me te schorsen, zetten me onder druk om niets meer te publiceren en me aan te passen aan het systeem. Maar dat is hen niet gelukt. Küng: O, maar de mogelijkheid om dag tegen de kerk te zeggen, was er altijd. De mogelijkheid om kardinaal te worden ook. (lacht) Ik wou noch het ene, noch het andere. Paus Paulus VI bood me een soortgelijke carrière als die van Ratzinger aan. Ik heb dat geweigerd. Küng: Hij zei dat ik het niet met alles eens hoefde te zijn, maar me wel gedeisd moest houden. Ze hebben zo heel wat dissidente theologen proberen te kopen. In ruil voor een carrière gaven die collega's hun verzet tegen de pauselijke onfeilbaarheid op. Ik ben daar nooit op ingegaan en heb me als kritische theoloog staande proberen te houden. Ik wou de kerk niet vaarwel zeggen omdat het de plaats bij uitstek is waar het evangelie verkondigd wordt. Net als Jezus dien ik de mensen en niet de hogepriesters. Hans Küng, Wat blijft. Kerngedachten, Ten Have, 320 blz., 22,95 euro.DOOR JAN STEVENS'Veel kardinalen vinden het hoog tijd dat de verrotting wordt aangepakt en dat de Romeinse Curie eindelijk hervormd wordt.'