JOËL DE CEULAER - PIET PIRYNS
...

JOËL DE CEULAER - PIET PIRYNSEen tragedie? Nee, zegt hij, het zou hypocriet zijn om dat te beweren. Bijna een jaar na 11 september is hij nog niet van mening veranderd: 'Het is erg wat er gebeurd is, natuurlijk is er medeleven. Maar wij focussen op de politieke dimensie. Ik had liever gehad dat ze het Witte Huis en het Pentagon hadden getroffen. Dan waren er geen honderd procent onschuldige slachtoffers gevallen. Ik kan niet zeggen dat we tevreden zijn over de aanslag, maar er is die dag een mythe gebroken. En op langere termijn kan dat positieve gevolgen hebben.''Mijn eerste reactie was, zoals bij velen: het is tóch mogelijk om Amerika echt op eigen bodem te treffen. Wij zijn maar mensen, wij hebben veel negatieve gevoelens tegenover de Amerikaanse beleidsmakers. Vanuit ons perspectief bekeken terroriseert Amerika de hele wereld, denk aan de Golfoorlog, Granada, Vietnam... Of neem het embargo in Irak, waardoor rechtstreeks en onrechtstreeks tussen de een en de twee miljoen kinderen zijn gestorven. Amerikaanse politiek betekent ook de voortdurende steun aan Israël. En aangezien we maar mensen zijn, kennen we gevoelens van wraak. Dat is niet ethisch en het is niet volgens de rules of engagement van de islam, maar wij zijn geen perfecte mensen en geen perfecte moslims. Trouwens, wie heeft ooit om onze mensen gehuild? Als je één minuut stilte houdt voor alle mensen die door Amerika zijn vermoord, alleen al in de Arabische wereld, zal het héél lang stil blijven. Daarom konden we niet schijnheilig doen, konden we het geen tragedie vinden. Er vielen drieduizend slachtoffers, wel, wij dachten aan Sabra en Chatila, waar drieduizend Pales-tijnen en Libanezen zijn afgeslacht.' Sinds hij Antwerpen 'de hoofdstad van de zionistische lobby' noemde, sinds de door hem georganiseerde pro-Pales-tijnse betoging op 3 april uitliep op rellen, staat Dyab Abou Jahjah te boek als extremist. De voorzitter van de Arabisch Europese Liga blijft er ijzig kalm bij: 'Ik wil dat er een dialoog komt tussen de autochtone en de allochtone gemeenschap, ik wil mijn mening verdedigen. Maar ik ben niet onderdanig, en ik ga u niet vertellen wat u wilt horen. Aangezien er geen dialoog is, wil ik een discussie uitlokken. Soms met weinig nuances, maar met te veel nuances dreigt je boodschap te verdwijnen. Dat is tegenwoordig hét probleem van veel politici.'Dyab Abou Jahjah: Hij draagt een project waar we ons niet mee kunnen identificeren. Maar ik heb begrip voor zijn wraakgevoelens. Ik ben opgegroeid in Libanon, ik ben een van die vele miljoenen die hun hele leven al die frustratie hebben: de Amerikanen komen hun wet dicteren en wij zijn onmachtig. Dat moet ooit stoppen. Dus ik begrijp waarom hij de aanslag heeft gepland - áls het Osama bin Laden was, want daar bestaan nog vragen over. Abou Jahjah: Politiek bekeken kan een korte pijn op termijn een verandering creëren. De Amerikanen waren de eersten om dat in alle vulgariteit toe te passen, met de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Vrouwen, kinderen, het maakte niet uit - de hele stad veranderde in een oven. De redenering was: dit gaat de oorlog stoppen. Misschien hebben de daders op 11 september ook zo geredeneerd: als we de Amerikanen kunnen laten beseffen dat ze niet immuun zijn, zullen ze in de toekomst misschien twee keer nadenken voor ze nog een ander land binnenvallen. Misschien komt er een dag, over een jaar of tien, dat de Amerikanen zullen stemmen voor een president die een andere internationale politiek wil voeren. Abou Jahjah: Natuurlijk niet. Wij voeren al twee jaar actie. In Brussel hebben soortgelijke betogingen nooit problemen opgeleverd. In Antwerpen is het uit de hand gelopen door de reactie van de politie. Afspraken waren niet nagekomen, er was interne verdeeldheid bij de politie, onze jongeren werden geprovoceerd. Die context bleek explosief. Normaal gesproken hadden we de betoging systematisch kunnen afbouwen, nu eindigde ze in chaos. Abou Jahjah: Dat is bullshit. Die scoutsafdeling heb ik opgericht met de steun van toenmalig minister Bert Anciaux, toen ik nog werkte voor de Federatie van Marokkaanse Verenigingen. Die scouts bestaan trouwens nog altijd. Er is geen link met het Centre Islamiste Belge. En ik weet niet of daar iets paramilitairs aan is, want wat ik in De Morgen lees, geloof ik niet. Als ik zie wat ze met mij hebben gedaan, dan doen ze misschien hetzelfde met anderen. Abou Jahjah: Er waren zes incidenten. Dat zijn er zes te veel, maar om nu te zeggen dat de jaren dertig terug zijn? Sorry, maar dat is overdreven. Het is een feit dat de joodse en de Arabische gemeenschap niet van mekaar houden, maar het is altijd gelukt om zonder problemen samen te leven. En dat zal blijven lukken. Ik denk dat mensen zoals André Gantman met hun overdreven reactie de angst bij de joodse gemeenschap juist creëren. Als Gantman nu vindt dat Filip Dewinter zijn beste maat kan worden, dan zegt dat genoeg over Gantman en niks over ons. Abou Jahjah: Ik heb het zionisme aangevallen, ik heb nooit het woord 'jood' gebruikt. Als een aantal mensen het zionisme nog altijd gelijkstellen met het jodendom, dan is dat gevaarlijk voor de joodse gemeenschap. Die mensen moeten worden beschuldigd van anti-semitisme. Het zionisme is een politieke ideologie. Je kunt christen zijn en zionist. Abou Jahjah: Ja. Als havenschepen Leo Delwaide zegt dat Antwerpen in België en Europa gaat lobbyen tégen sancties tegen Israël, dan is dat de zionistische lobby. Die mogelijke sancties tegen Israël werden in principe gesteund door het Europees parlement, zelfs de Belgische minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel stond erachter. Maar de Europese ministerraad heeft ze tegengehouden. Antwerpen heeft zich niet te bemoeien met internationale politiek. Waarom zegt Delwaide dat sancties tegen Israël neerkomen op sancties tegen Antwerpen? Je kunt niet zeggen dat 'Antwerpen en Israël' hetzelfde is als 'Scherpenheuvel en Israël'. Misschien hebben wij minder complexen om zionisten aan te vallen, omdat anti-semitisme geen Arabisch of moslimconcept is. Wij zijn zelf semieten. En hoe kun je anti-jood zijn als je Mozes moet eren als profeet? Abou Jahjah: Ik geloof dat Patrick Janssens de eerste was die dat zei. Terwijl hijzelf net een van de objectieve bondgenoten van het Vlaams Blok is. Omdat hij een van die mensen is die hun beleid altijd bepalen in functie van het Vlaams Blok. En als hij het straks, in 2006, als kandidaat-burgemeester in Antwerpen moet opnemen tegen Filip Dewinter, dán is hij echt een bondgenoot van het Blok, want dat wordt een catastrofe: Dewinter zal winnen. Veel VLD- en CD&V-kiezers zullen voor Dewinter stemmen. Abou Jahjah: Laten we niet simplistisch zijn. Het Vlaams Blok is al tien jaar aan het winnen en heeft nog altijd een enorm groot potentieel. Er zijn mensen die het gedachtegoed van die partij goedkeuren, maar er niet op durven te stemmen omdat ze dat toch niet helemaal fatsoenlijk vinden, of omdat ze van thuis uit liberaal of christen-democraat zijn. Nee zeg, dat zou plezant zijn, mocht men in 2006 de Arabisch Europese Liga de schuld geven. Waar waren wij twee jaar geleden, waar waren wij in 1991? Wij drijven de mensen niet naar het Vlaams Blok, integendeel: als de Vlamingen weten dat wij ons niet zullen laten doen als die partij aan de macht komt, dat wij dat niet zullen pikken, dan zullen ze misschien zeggen: laten we toch maar eens gaan praten met die gemeenschap en zien hoe we kunnen samenleven. Abou Jahjah: Absoluut. Tenzij de eventuele coalitiepartner, de VLD dus, belet dat het Blok de controle krijgt over de politie, bijvoorbeeld. Nultolerantie kan eigenaardig geïnterpreteerd worden, hoor. Als je een Marokkaan kunt neerschieten omdat hij door een rood licht rijdt, zullen we dat niet pikken. Als onze kinderen worden weggestuurd van scholen, als we geen sociale zekerheid meer kunnen krijgen... Dan gaan we naar burgerlijke ongehoorzaamheid. Abou Jahjah: Ik dreig niet, het Vlaams Blok dreigt. Zij zeggen: je moet je eigenheid veranderen, anders zetten wij u eruit. Eigenaardig dat zo'n ideologie mag bestaan in een democratie. Wij hebben geen programma voor de Vlamingen, het Blok heeft wel een programma voor ons. Onze strijd hier is een kwestie van emancipatie, bevrijding, ontwikkeling en gelijke rechten. Abou Jahjah: Ja, tegen integratie zoals dat begrip hier wordt gedefinieerd: wij vinden het ondemocratisch dat iemand voor de keuze wordt gesteld tussen het burgerschap en de eigen identiteit. Wij vinden dat ook onze gemeenschap haar culturele eigenheid moet kunnen beleven, zoals de Nederlandstalige, Franstalige en Duitstalige gemeenschap dat kunnen. Dat is een recht. Abou Jahjah: In België wel. Lees er de teksten van Paula D'Hondt maar eens op na: de verschillen tussen de allochtone en autochtone gemeenschap zouden na de derde of vierde generatie bijna verdwenen zijn. Volgens haar was het hoogste niveau van integratie dat een allochtoon kon bereiken, een huwelijk met een Belg. In de integratiesector wordt altijd gezegd dat je je eigenheid mag bewaren, maar dat is niet waar. Bedoeld wordt dat je op een minimale, haast folkloristische manier, je cultuur en godsdienst mag beleven. Abou Jahjah: Een goed beleid gaat ervan uit dat verschillen bestaan, dat die verschillen normaal zijn, en probeert om die te beheren, te managen. Het perspectief mag niet zijn dat de verschillen worden weggewerkt. Politiek en sociaal-economisch wel, natuurlijk. Maar het wegwerken van culturele verschillen, dat is fascisme. Het bestaande beleid moeten we dus gewoon laten vallen. De integratiesector moet worden opgedoekt, en we moeten denken in termen van 'burgerschap' en niet van 'inburgering'. Er zijn burgers, en die hebben allemaal rechten en plichten. Een staat heeft de plicht om een beleid te voeren in functie daarvan. Abou Jahjah: Dat zijn abstracte rechten. De islam is erkend, maar wordt gecriminaliseerd. De moslimexecutieve is niet vrij verkozen, want de staatsveiligheid heeft alle kandidaten gescreend. Abou Jahjah: Dat er extremen zijn, weten we, die heb je overal. En als tien procent radicaal is, dan is negentig procent van de imams serieus en verantwoordelijk. Wat zeggen ze over Antwerpen? Dat bijna zeventig procent níét op het Vlaams Blok stemt. Als we dezelfde logica hanteren en alleen naar die 33 procent kijken, dan is Antwerpen een fascistische hel. Abou Jahjah: Nee, wij kiezen voor een gelijkheidsmodel. Wij zeggen: laten we onze vooroordelen opzij zetten en eens opnieuw naar de samenleving kijken. De uitdaging is om de verschillende gemeenschappen samen te laten leven. Maar de meerderheid moet de eerste stap zetten, omdat ze de macht heeft. Je moet niet vragen aan de zwakke, de onderdrukte, om die eerste stap te zetten. De identiteit van veel allochtonen is aan het verwateren. Ze hebben geen referentiekader meer. België is een multiculturele samenleving en mag ook geen probleem hebben met het concept van verschillende identiteiten. Net zoals Amerika een multi-identitaire samenleving is. Abou Jahjah: Dat is een normale eis. Abou Jahjah: Een interessante discussie, die nu nog niet wordt gevoerd, maar dat zal niet lang meer duren. In het internationale recht wordt een onderscheid gemaakt tussen binnen- en buitenlandse minderheden. Wel, met de tweede en derde generatie is er nu een binnenlandse minderheid van mensen die hier geboren zijn en een andere taal hebben. Als je consequent wilt zijn met het internationaal recht, moet je het Arabisch erkennen als vierde landstaal. Wij hebben daar nooit een punt van gemaakt, maar als men agressief wil doen tegen ons over taal, dan zijn we inmiddels in een positie om dat argument tevoorschijn te halen. België hoeft niet alle talen van de wereld te erkennen, maar wat ons betreft moet het toch wat verder gaan dan het recht om thuis Arabisch te spreken. Maar die discussie is voor ons nu geen prioriteit. Abou Jahjah: Onze gemeenschap heeft momenteel zelfs geen basisrechten, dus daar gaat het nu om: degelijk onderwijs, huisvesting en werk. Die rechten zijn gebrekkig of totaal niet aanwezig. Vooral de discriminatie op de arbeidsmarkt is onhoudbaar. Abou Jahjah: Natuurlijk, dat is toch de logica zelf. Abou Jahjah: Helemaal niet. Als België niet wakker geschud wordt, dán zal het pas een probleem worden. Kijk, ik kan morgen mijn koffers pakken en weggaan, maar dan zijn de problemen niet opgelost. Een allochtoon moet zich op de arbeidsmarkt tien keer zo hard bewijzen als een autochtoon. En veel allochtonen hebben zich de houding van de meerderheid eigen gemaakt, vooral mensen van de eerste generatie, die ik op dat punt veel kwalijk neem. Dat is de houding: het is niet óns land, het is hún land, dus het is normaal dat wij het moeilijker hebben. Abou Jahjah: Een makkelijk antwoord is: iedereen gelijke rechten te geven. En op de arbeidsmarkt is dat moeilijker dan in het onderwijs of op het vlak van huisvesting, omdat de overheid het minste greep heeft op de arbeidsmarkt. Ik denk aan een systeem van affirmative action, wat niet hetzelfde is als positieve discriminatie. Abou Jahjah: Dat kan, maar dat hoeft niet. Je kunt een plan maken dat bedrijven moeten aantonen dat ze zich inspannen om aan affirmative action te doen. En je kunt het mogelijk maken dat er een klacht wegens discriminatie kan worden ingediend tegen een werkgever. Abou Jahjah: Nee, het is uitgevonden om dat soort klachten te ventileren. Maar er gebeurt niets mee. De bewijslast moet worden omgekeerd: een werkgever moet kunnen bewijzen dat hij objectief heeft gehandeld. Dat kan perfect juridisch. Het gaat niet om een strafrechtelijke procedure, waarbij je onschuldig bent tot je schuld is bewezen. Dit soort zaken kunnen correctioneel worden behandeld, met eventuele boetes. Dat zou bij werkgevers een klik teweeg kunnen brengen. Abou Jahjah: Het eerste wat een rechtstaat mag verwachten van haar burger, van alle mensen die op haar grondgebied verblijven, is dat haar wetten en grondwet worden gerespecteerd. Maar praten over 'normen en waarden', dat is flauwekul, dat is niet democratisch, er is een scheiding tussen cultuur en staat. Abou Jahjah: Dat is dan een zeer enge interpretatie van de wetten. Ik vind homoseksualiteit niet hetzelfde als heteroseksualiteit, want heteroseksualiteit is de norm. En dat mag ik vinden. De wettelijke gelijkheid moet je natuurlijk respecteren, maar niemand is verplicht om homoseksualiteit normaal te vinden. U gaat mij toch niet vertellen dat alle Belgische heteroseksuele mannen dat vinden, zeker? Abou Jahjah: Nee, dat is iets totaal anders. Wie zegt dat heteroseksualiteit de norm is, zegt niet dat hetero's beter werken. Het is een persoonlijke mening. Het betekent niet dat wij homo's haten. Racisme is een ander mechanisme, dat is per definitie haat tegenover een andere groep. Abou Jahjah: Die is grondwettelijk bepaald, vrouwen zijn burgers, net als mannen. Maar de positie van de vrouw binnen het gezin kan niet door de staat worden bepaald. Ik geloof niet in een staat die zegt dat vrouwen absoluut carrière moeten maken. Ik geloof niet in het feminisme. Wij erkennen de verschillen tussen man en vrouw. Niet de ongelijkheid, maar de verschillen. Abou Jahjah: Iedereen die werk wil, moet werk kunnen vinden. Maar niemand mag bepalen dat een getrouwde vrouw moet gaan werken. Abou Jahjah: Precies, dat zeg ik toch. Elk individu mag kiezen wat hij of zij met zijn of haar leven doet. Maar je kunt als democratische politieke beweging een maatschappijbeeld verdedigen waarin familiewaarden belangrijk zijn. Wij hebben een conservatieve visie op de familie. Wij vinden dat kinderen moeten worden opgevoed door hun vader en moeder, niet door een crèche. Dat mag je als politieke beweging zeggen, ook in België. Er bestaat niet één homogeen concept van hoe man en vrouw moeten samenleven. Abou Jahjah: Dat is privé. En een vrouw die daarmee niet akkoord gaat, kan scheiden. Maar als man en vrouw het eens zijn over een conservatief model, mogen zij zo hun leven leiden. Abou Jahjah: Absoluut. Dat willen mensen niet aannemen, omdat het hen stoort. (lacht) Ik geloof ook dat veel Belgische mannen jaloers zijn, maar soit. Wat niet wegneemt dat er misbruiken zijn, die natuurlijk moeten worden bestreden. Abou Jahjah: Nu stelt u het zwart-wit voor. Er werken wel veel moslimvrouwen, in de tweede generatie zelfs meer vrouwen dan mannen. Ze vinden makkelijker een job, omdat de mechanismen van uitsluiting veel minder tegen hen werken. Abou Jahjah: Ik wil de klok niet terugdraaien. Conservatief zijn wil zeggen: als iets goed is, hoef je dat niet per se te vervangen. Ik geloof in het gezin, ik vind dat een goed model om kinderen op te voeden en een gezonde maatschappij op te bouwen. Een maatschappij die dat model als totaal voorbijgestreefd beschouwt, is met vuur aan het spelen. Wat is het alternatief? Individualisering op alle vlakken? Op lange termijn riskeert het Westen serieuze maatschappelijke problemen. Abou Jahjah: Nee, als ze willen werken, mogen ze dat. Maar veel vrouwen die nu werken, zouden liever getrouwd zijn en een leven als moeder uitbouwen. Abou Jahjah: Het is niet omdat het Vlaams Blok een racistische en fascistische partij is, dat ze niet op een aantal punten gelijk kan hebben. Abou Jahjah: Nee. Ook de allochtone politici niet, nee, zelfs nog minder dan de anderen. Want zij zijn toch nog altijd alibi-allochtonen. Ze zouden de agenda van de allochtonen moeten vertolken naar het politieke establishment, maar doen net het omgekeerde. Nahima Lanjri is een van de minst ergen, omdat ze tenminste nog inhoud heeft, maar Fatima Bali die in TerZake zit te huilen, bijvoorbeeld: dat is niet echt de sterke allochtone politica die wij zoeken. Abou Jahjah: We hebben nog niet beslist hoe we verder gaan, maar het is zeker een van de mogelijke strategieën. Abou Jahjah: Dat geloof ik nog altijd. Daarom zou de ACW-strategie de beste zijn. Maar als iedereen onze organisatie blijft bekijken als een probleem, als het beleid niet wil luisteren, als ze blijven geloven dat ze ons op die manier buitenspel gaan zetten, dan komen we in 2006 misschien wel met een eigen lijst in Antwerpen. Want nu is iedereen nog in denial, men ontkent de problemen en dat moet tegen 2006 echt veranderd zijn. Anders zijn we verplicht om bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen de andere klok te luiden, zodat men eindelijk eens gaat luisteren naar ons als medeburgers. Abou Jahjah: Nee, waarom? Wij laten ons leven niet bepalen door de angst voor het Vlaams Blok. Extreem-rechts is een probleem dat de autochtone gemeenschap moet oplossen. Ik weet dat mensen zeggen: oeioei, als u met een eigen lijst komt, gaat het Blok nóg groter worden! Maar ik vertrek niet van die psychose. Abou Jahjah: Coveliers zegt dat ik niet loyaal ben aan de Belgische staat. Ik weet niet hoe het met dat onderzoek staat, maar het zegt toch veel over de manier waarop een aantal Belgische politici denkt. Kijk, Filip Dewinter is ook niet loyaal aan de Belgische staat. Dus die zou ook moeten worden aangepakt. Maar dat gebeurt niet, terwijl de grondwet toch zegt dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet. Maar Dewinter is een autochtoon. En dat is dus de échte kern van de zaak. Er zijn twee categorieën van Belgen: Belgen die 'Belgisch bloed' hebben, wat dat ook moge betekenen, en nieuwe Belgen. En nieuwe Belgen zijn blijkbaar geen echte Belgen. Joël De Ceulaer Piet Piryns 'De discriminatie op de arbeidsmarkt is onhoudbaar.''Misschien komen wij in 2006 in Antwerpen met een eigen lijst.''Nieuwe Belgen zijn blijkbaar geen echte Belgen.'