Welke erfenis laat president George W. Bush zijn opvolger na? Volgens de neoconservatieve denker Robert Kagan is de balans van acht jaren Bush positief. ‘Europeanen kunnen nooit toegeven dat Bush iets goed doet.’

Veel intellectuele wegbereiders en vrienden van president George W. Bush hebben afstand van hem genomen. U ontbreekt in het lijstje van neoconservatieven die mea culpa slaan. Hebt u Bush nooit een advies gegeven waarvan u nu spijt hebt?

ROBERT KAGAN: Ik vind het vooral jammer dat een aantal van mijn adviezen níét zijn gevolgd. Maar ik weet waar u naartoe wilt: de oorlog in Irak.

U bent een van de geestelijke vaders van die oorlog. U was een van de eersten die spraken over de noodzaak van een regime-wissel in Irak, over het met geweld verwijderen van Saddam Hoessein.

KAGAN: Ik was echt niet de enige die daarvoor pleitte. Ook de regering van Bill Clinton en de meeste senatoren deden dat. Een militaire interventie om een buitenlandse regering af te zetten, moet natuurlijk een uitzondering blijven. Maar in het geval van Saddam, die een zeer agressieve buitenlandse politiek voerde en zijn buurlanden en zelfs de hele wereld bedreigde, vond ik die echt noodzakelijk. Ik kan er niet bij dat sommige mensen denken dat we beter af zouden zijn als die dictator nu nog aan de macht was geweest.

Meer dan vierduizend Amerikanen zijn in Irak gestorven. Meer dan honderdduizend Irakezen zijn omgekomen. Vier miljoen mannen, vrouwen en kinderen moesten op de vlucht. Vindt u dat een positieve balans?

KAGAN: Natuurlijk niet. De prijs was zeer hoog, in de eerste plaats voor het Iraakse volk. Ik betreur de manier waarop de regering-Bush deze oorlog heeft gevoerd. Daar zijn fouten gemaakt. Ik wil me er niet voor op de borst kloppen, maar ik was een van de weinigen die al meteen in de eerste weken na de invasie pleitten voor een verhoging van het aantal soldaten in Irak. Voor mij was het duidelijk dat veel te weinig Amerikaanse soldaten een veel te groot probleem moesten aanpakken.

President Bush, vicepresident Dick Cheney en minister van Defensie Donald Rumsfeld hebben toch gebruikgemaakt van de verontwaardiging bij de Amerikanen na de aanslagen van 11 september om toe te slaan in Irak? U kunt toch niet ontkennen dat de oorlog gebaseerd was op overdrijvingen en leugens?

KAGAN: Dat is absurd.

Veel mensen geloven dat wel.

KAGAN: Wat de geheime dienst ons vertelde over Irak, was hetzelfde als wat die aan de regering-Clinton vertelde. Vandaag weten we dat Saddam Hoessein de wereld wilde laten geloven dat hij massavernietigingswapens ter beschikking had. En de wereld geloofde dat ook.

Frankrijk en Duitsland wilden niet zonder toestemming van de Verenigde Naties aan de oorlog deelnemen. Het Internationale Atoomagentschap vroeg tevergeefs om enkele maanden uitstel zodat het meer ter plaatse kon controleren. Maar Wash-ington had gewoon om strategische redenen tot deze oorlog besloten.

KAGAN: Vandaag weten we inderdaad dat we nog enkele maanden hadden kunnen wachten. Maar ik denk dat het tijd wordt dat we al die absurde complottheorieën achter ons laten. De vraag is niet langer of we die oorlog hadden moeten voeren. Nu moeten we het hebben over de nieuwe uitdagingen waarmee we in Irak en elders worden geconfronteerd.

Graag.

KAGAN: Een stabiel Irak is in ieders belang. Dat hebben ook de Europese landen, ondanks al hun kritiek, erkend. Nu zien we dat vooral Frankrijk zich inspant om Irak weer in de internationale gemeenschap te integreren. De Europese landen moeten niet meer troepen sturen, ze hebben het al zwaar genoeg in Afghanistan. Maar ze moeten wel meer investeren in Irak om de economie weer op dreef te krijgen.

Dat kan alleen als de toestand daar stabiel en veilig is.

KAGAN: Dat is juist. Daarom hebben we met ’the surge’ ook meer soldaten gestuurd. Met een bijzonder positief resultaat.

Inderdaad, maar zijn dat solide en duurzame verbeteringen? Eigenlijk gaat het er in de eerste plaats om dat de VS de soennitische en sjiitische milities omkopen zodat ze geen aanvallen op de Amerikaanse soldaten meer uitvoeren.

KAGAN: Daar gaat het niet om. Het gaat om de gehele nieuwe strategie van het Amerikaanse leger, die voor meer veiligheid zorgt en het leven van de mensen aanzienlijk heeft verbeterd. Onlangs nog meldde The New York Times dat de meeste Al-Qaedaterroristen Irak als toevluchtsoord hebben opgegeven en naar Afghanistan trekken.

De hele oorlog tegen de terreur moest in Afghanistan gevoerd worden, niet in Irak.

KAGAN: U wilt gewoon niet zien dat we resultaten hebben geboekt in Irak, omdat Europeanen nooit kunnen toegeven dat Bush iets goed doet.

Integendeel, we zijn erg verheugd als hij iets goed doet. Kunt u zijn successen even voor ons opsommen?

KAGAN: Bush heeft ervoor gezorgd dat de VS nieuwe aanslagen zoals die van elf september 2001 bespaard zijn gebleven. Dat zal Europa misschien een zorg wezen, maar voor ons is dat wél heel belangrijk. Veel experts waarschuwden na de aanslagen op de Twin Towers en het Pentagon dat er binnen zes maanden nieuwe terreur-aanvallen zouden volgen. Wel, we hebben nu al meer dan zes jaar geen aanslagen gehad. En dat wens ik de volgende regering ook toe, ook al ben ik bang dat er wel aanslagen zullen komen. Misschien zal Amerika op een dag terugblikken en beseffen dat het de regering-Bush-Cheney was die ons voor een grote nieuwe aanslag heeft behoed.

Punt twee is de samenwerking met de Europese landen. Ik weet dat jullie het niet geloven, maar Bush heeft in zijn tweede ambtstermijn heel nauw met de Europese landen samengewerkt. Wat de uitwisseling van inlichtingen betreft, maar ook op andere terreinen. Wash-ington heeft de laatste jaren heel veel inspanningen geleverd om de relaties met Europa te verbeteren. En dat is gelukt.

En nu de negatieve punten.

KAGAN: Over de fouten in de oorlog tegen Irak hebben we het al gehad. Ik vind ook dat de oorlog tegen de terreur het blikveld van de regering-Bush te zeer heeft vernauwd. Daardoor heeft ze een aantal zaken niet of te laat opgemerkt, zoals de grote veranderingen in Rusland. Of de opkomst van nieuwe grootmachten, zoals China.

Guantanamo en Abu Ghraib horen niet op dat lijstje?

KAGAN: Natuurlijk wel. Alleen geloof ik niet dat die de reputatie van de Verenigde Staten voor eeuwig hebben beschadigd, zoals velen denken. Natuurlijk is er schade aangericht, maar die kan hersteld worden. Trouwens, wie gelooft er dat onze reputatie vroeger zo volmaakt was? Wij Amerikanen zijn nooit de door de hemel gezonden engelen geweest waar velen in de wereld ons voor hielden.

Voor veel Amerikanen is hun land wel God’s own country.

KAGAN: Zo noemen we dat, ja. Maar in de Amerikaanse geschiedenis zijn er – zeker in oorlogstijd of wanneer de nationale veiligheid bedreigd leek – dingen gebeurd die veel erger zijn dan Guantanamo.

Wat de schendingen van de mensenrechten in Guantanamo niet minder erg maakt. Maar gaat u verder.

KAGAN: Natuurlijk praat dat Guantanamo niet goed. Maar kijk eens naar de Tweede Wereldoorlog. Toen heeft onze zo wereldwijd gerespecteerde president Frank-lin D. Roosevelt duizenden Amerikaanse staatsburgers van Japanse afkomst in kampen gestopt, omdat mensen van dat ras blijkbaar niet betrouwbaar waren. President Woodrow Wilson, nog zo’n Europese held, won de verkiezingen met de slogan ‘geen oorlog’, verklaarde daarna prompt de oorlog aan Duitsland en schreef vervolgens het Verdrag van Versailles. De heksenjacht op communisten ten tijde van McCarthy was ook niet zo fraai. In moeilijke tijden komt de Amerikaanse Grondwet altijd onder druk, jammer genoeg. Het goede nieuws is dat alles ook snel weer normaal wordt, zodra de gevaren voorbij zijn.

En dus zal Guantanamo…

KAGAN: … gesloten worden. Ik praat Guantanamo niet goed, het was een verkeerd antwoord op moeilijke vragen. Maar die vragen blijven wel bestaan: wat doen we met internationale terroristen die bereid zijn in gelijk welk land aanslagen te plegen? Waar brengen we ze naartoe? Vallen ze onder de volledige bescherming van de Conventie van Genève?

In Abu Ghraib werden mensen vernederd en gemarteld.

KAGAN: Dat was een schande. Ik zie dat als een gevolg van een mislukte Amerikaanse strategie. Het Pentagon heeft duizenden mensen onder verschrikkelijke omstandigheden gevangengehouden.

En enkel de kleine soldaten aangepakt. Moet toenmalig minister van Defensie Donald Rumsfeld niet aangeklaagd worden?

KAGAN: Ik ken de zaak niet voldoende om te weten wie waarvoor verantwoordelijk was. Rumsfeld heeft Abu Ghraib zeker niet opgericht, maar hij heeft wel het kader gecreëerd waarin zulke zaken mogelijk werden.

De regering-Bush heeft ook folterpraktijken zoals waterboarding toegelaten.

KAGAN: Dat was voor mij een forse stap te ver – al gebeurde dat niet uit boosaardigheid maar uit angst. Ik weet dat het belangrijk is voor het Amerikaanse imago dat wij niet folteren. Daarom ben ik voorstander van een strenge reglementering, die zulke praktijken uitdrukkelijk verbiedt.

Zijn de Verenigde Staten op hun retour als wereldmacht?

KAGAN: Nee. Veel mensen hebben de neiging de historische rol van de VS te verheerlijken. Ze hebben het dan over de tijd dat Amerika alles voor elkaar kreeg wat het maar wilde. Wanneer was dat dan? Ik zou het niet weten. Alle criteria in acht genomen – militaire macht, economische invloed, culturele dominantie – blijven de VS de onbetwiste nummer één. Al komen er nieuwe spelers opzetten die onze macht en invloed beperken.

China, Rusland, India.

KAGAN: In de jaren na de Koude Oorlog en de implosie van de Sovjet-Unie dachten velen dat de strijd tussen de verschillende ideologieën voorbij was. Om Francis Fukuyama te citeren: ‘Bij het einde van de geschiedenis is er geen ideologische concurrentie met de liberale democratie meer.’ Alleen: het einde van de geschiedenis is niet gekomen. Bijna overal zien we dat de nationale staten weer even sterk zijn als vroeger en dat de grootmachten opnieuw verwikkeld zijn in een internationale concurrentieslag. De wereld is weer normaal geworden.

Normaal? We zitten midden in het vagevuur van de globalisering!

KAGAN: Normaal, in die zin dat de grootmachten zich weer gedragen zoals grootmachten zich in het verleden altijd hebben gedragen. De internationale financiële crisis verandert daar niets aan. Die crisis heeft bovendien enkel verliezers opgeleverd, behalve natuurlijk diegenen die op de beurs van de dalende koersen profiteren.

Maar die crisis, hoe erg ook, kan niet verbergen dat er een diepe ideologische kloof is tussen de club van autocraten en de groep van liberale democratieën. Die kloof zal de 21e eeuw domineren. We zien een steeds zelfbewuster Rusland dat zijn traditionele invloedszone op alle manieren en met alle middelen verdedigt – Georgië is een goed voorbeeld – en dat West-Europa in de tang van de energiebevoorrading houdt. We zien China dat met groeiend zelfvertrouwen en met onvoorstelbare economische successen zijn eigen nationaal belang najaagt.

En Europa telt niet mee omdat wij – zoals u hebt geschreven – ‘van Venus komen’, naïeve pacifisten zijn dus. Terwijl de Amerikanen van Mars zijn en, als het moet, klaarstaan voor de strijd.

KAGAN: Natuurlijk telt Europa mee. Ik denk zelfs dat de VS en Europa meer en meer afhankelijk van elkaar worden. Maar ik ben tegelijk bang dat Europa niet klaar is voor een al even onverwachte als ongewenste geopolitieke machtsstrijd. Militair noch mentaal is de Europese Unie opgewassen tegen de nieuwe Russische machtspolitiek. Moskou zit niet te hopen dat het bij het Westen kan aansluiten, het heeft heimwee naar de oude, nationale grootsheid. En de Russen zijn bereid hun energiewapen in te zetten om Europa in de pas te laten lopen.

Tegen de macht van die autocratische regimes wil u een ‘Democratische Liga’ oprichten. Hoe ziet die eruit?

KAGAN: De opkomende machten China en Rusland zijn allebei autocratische regimes. Ze zullen ongetwijfeld agressiever en nationalistischer worden. Ze zullen het hele internationale systeem naar hun hand zetten, tenzij de democratische landen zich verenigen en eensgezind de wil tonen om de wereldorde gestalte te geven. Zo’n liga zal de Verenigde Naties niet vervangen, wel aanvullen. Ik ben een groot voorstander van een uitbreiding van de Veiligheidsraad. Japan, India en ook Duitsland zouden daar als permanente leden zitting moeten hebben, maar dat voorstel botst telkens weer op een veto van China en Rusland.

U ziet de radicale islam niet meer als een acuut gevaar?

KAGAN: Ik geloof dat de radicale islam zijn aantrekkingskracht steeds verder aan het verliezen is. Maar jammer genoeg blijft het risico op terreuraanslagen wel enorm groot.

In uw laatste boek roept u het schrikbeeld op van nationalistische oorlogen zoals we die in de 19e eeuw kenden. Maar de wereld ziet er nu toch helemaal anders uit? Al die landen en staten zijn economisch zo afhankelijk van elkaar dat zo’n 19e-eeuwse oorlog niet meer kán worden gevoerd.

KAGAN: Ondanks de huidige globale economische crisis ben ik ervan overtuigd dat conflicten tussen grootmachten altijd draaien om geopolitieke belangen, en maar heel zelden om economische. Ook vandaag

© Der spiegel

Het extra nummer is alleen te verkrijgen in de losse verkoop, voor slechts 3 euro.