Is ze stiekem niet een beetje jaloers? 'Helemaal niet', lacht minister van Justitie Annemie Turtelboom (Open VLD). 'Hoewel ik weet dat zulke peilingen compleet irrelevant zijn, is dit een opsteker voor de hele partij. Wij zijn een team, en wij werken goed samen. Dat één iemand daar op dit moment met kop en schouders boven uitsteekt, kan ik alleen maar toejuichen.'
...

Is ze stiekem niet een beetje jaloers? 'Helemaal niet', lacht minister van Justitie Annemie Turtelboom (Open VLD). 'Hoewel ik weet dat zulke peilingen compleet irrelevant zijn, is dit een opsteker voor de hele partij. Wij zijn een team, en wij werken goed samen. Dat één iemand daar op dit moment met kop en schouders boven uitsteekt, kan ik alleen maar toejuichen.' Zelf staat Turtelboom op de zesde plaats van de politieke populariteitspoll die afgelopen weekend, samen met de laatste peiling, in De Standaard werd gepubliceerd. Haar partij Open VLD klimt van een dikke tien naar een kleine veertien procent, maar het is vooral haar collega Maggie De Block, staatssecretaris voor Asiel en Migratie, die brokken maakt: ze verdringt Bart De Wever (N-VA) van de tweede plaats en is nu, na minister-president Kris Peeters (CD&V), de populairste politica van Vlaanderen. 'Maggie is ongelooflijk authentiek', zegt Turtelboom. 'De eerste maanden werd ze genadeloos afgemaakt in de pers. Tot en met slagen onder de gordel. Daarna heeft ze langzaam maar zeker teruggevochten. Daar doe ik mijn hoed voor af. Ik herinner mij die eerste maanden nog. We zaten samen in hetzelfde gebouw, en dus zagen we elkaar regelmatig.' Annemie Turtelboom: Dat ze zich daar niets, maar dan ook werkelijk niets van moest aantrekken. Dat ze drie dagen de kranten niet moest lezen. Soms moet je dat als politicus doen: de media even aan je laten voorbijgaan, zodat je je niet laat meetrekken door de storm van het moment. Turtelboom: Ik begrijp uw vraag. Ik begrijp de felheid van sommige reacties. Dossiers zoals dat van Navid Sharifi zijn de moeilijkste die je als politicus op je bord kunt krijgen. Omdat er een enorme kloof gaapt tussen wat je hart wil en wat je verstand zegt. Ik ben zelf begonnen als minister van Asiel en Migratie, ik heb dat ook verschillende keren meegemaakt. Natuurlijk zegt je hart dat zo'n jongen hier een kans moet krijgen. Turtelboom: Omdat je dan een verkeerd signaal stuurt, en over enkele maanden precies dezelfde vraag krijgt, niet voor tien, niet voor honderd, maar voor duizend Navids. En dus zegt je hoofd dat je een harde beslissing moet nemen. Voor mij waren die jaren als minister van Migratie de perfecte leerschool. Mensen zeggen mij weleens dat Justitie toch een hard departement is, maar in vergelijking daarmee valt dat goed mee. Turtelboom: Ja, ik weet ondertussen wat vrijheid betekent. Ik hou niet van protocol en al zeker niet van dat soort beveiliging. Maar goed, als men zegt dat het nodig is, dan is het zo. Ik heb het vroeger nog al meegemaakt, maar nog nooit op dit niveau van beveiliging. Turtelboom: Meneer Trabelsi heeft al zijn rechten kunnen uitputten, maar de procedure was nu afgelopen. Ik heb een interview gelezen met zijn toekomstige vrouw en zij durft te zeggen dat de mensen op de basis Kleine Brogel, waar haar man de aanslag plande waarvoor hij in ons land was veroordeeld, toch maar soldaten waren. Alsof soldaten worden getraind om te sterven. Er zijn bepaalde waarden die wij toch moeten blijven verdedigen. Turtelboom: Dat is juist, maar daar heeft de Raad van State rekening mee gehouden bij het uiteindelijke arrest. Trabelsi was illegaal in ons land en was veroordeeld voor terroris- tische daden. De VS hadden om zijn uitlevering gevraagd, omdat hij onder meer verdacht wordt van de moord op Amerikanen in het buitenland. Wij hebben ook de garantie gekregen dat hij niet voor een uitzonderingsrechtbank hoeft te verschijnen en dat hij niet de doodstraf kan krijgen. Turtelboom: Er wordt al meer dan dertig jaar gepraat over die hervorming, maar het kwam er nooit van. Ik heb hier de klik gemaakt, om dat fatalisme te doorbreken. Het was tijd om een ei te leggen. Om iets te doen. Misschien is dat de econoom in mij, maar ik ben nogal praktisch aangelegd. We kunnen niet blijven nadenken. Turtelboom: Het aantal gerechtelijke arrondissementen is teruggebracht van 27 naar 12. Door de schaalvergroting krijgt elke korpsoverste een grotere autonomie. Hij kan beslissen op welke dossiers hij meer mensen wil zetten, hij kan de middelen verdelen, hij wordt onafhankelijker. Turtelboom: Op korte termijn moeten we opnieuw alle straffen kunnen uitvoeren, ook de heel korte. Vroeger werden straffen onder de drie jaar niet uitgevoerd. Dat heb ik al teruggebracht tot zes maanden. Ik wil ook een bredere waaier aan straffen, waardoor iedereen een straf op maat kan krijgen en de gevangenis niet het enige alternatief is. We bouwen drie nieuwe gevangenissen, zodat we eindelijk iets doen aan de overbevolking, maar we werken ook met nieuwe vormen van elektronisch toezicht. Verder worden er meer illegale criminelen teruggestuurd en zijn de werkstraffen opnieuw een waardig en goed alternatief. Turtelboom: Ik vind niet dat u daar zo smalend over moet doen. Dat systeem bestaat in veel van onze buurlanden. Als je mensen wilt activeren, vind ik dat je dergelijke inspanningen mag vragen van werklozen. Turtelboom: Nu maakt u er een karikatuur van. Turtelboom: U moet dat voorstel van Rik Daems goed lezen. Hij wil die verplichte inzet alleen op het einde van de rit, als iemand op geen enkele andere manier nog activeerbaar is. Het is toch niet verkeerd om mensen op een nuttige manier in te zetten voor de samenleving? Nu parkeren we ze gewoon in de langdurige werkloosheid. Turtelboom: Helemaal niet. Daar staat u van te kijken, zeker? Turtelboom: Daar ben ik het niet mee eens. Turtelboom: Ik begrijp dat het rechtvaardigheidsgevoel van mensen daardoor geraakt wordt. Maar dat gevoel zou nog een grotere knauw krijgen mochten fraudeurs met nul euro wegkomen. Dat is in het verleden ook al gebeurd, hoor. Denk maar aan KB Lux. Nul euro. Dan heb ik liever dat er ten minste een sanctie is. Turtelboom: Wij zijn niet rechts, maar duidelijk. Dat geldt ook voor mijn beleid, trouwens. Straffeloosheid is onaanvaardbaar, maar ik wil ook investeren in moderne gevangenissen. Als je wilt dat mensen beter uit de gevangenis komen dan ze erin gingen, moet je zorgen voor goede omstandigheden. U kent de boutade: het beschavingsniveau van een samenleving kun je afmeten aan de manier waarop ze omgaat met haar gehandicapten en gevangenen. Turtelboom: Daarom wil ik daarin investeren. (schamper) Dan is er toch één regering die iets doet aan het wegwerken van de wachtlijsten. Die wachtlijst voor gehandicapten zie ik in Vlaanderen niet krimpen, die van de strafuitvoering daarentegen wel. Turtelboom: Helemaal niet. Straffen onder de drie jaar zijn de bevoegdheid van de minister van Justitie. Die man had twee veroordelingen opgelopen voor straffen onder de drie jaar. Die werden toen nog niet allemaal uitgevoerd en ik heb gezegd: uitvoeren. Dat was perfect legitiem, dat had niets met populisme te maken. Turtelboom: Ik heb gezegd dat we daarover moesten nadenken. Dat het parket-generaal die mogelijkheid van mij best mocht onderzoeken. Maar ik beslis zoiets niet. Dat doet een rechter. Er was over Belkacem trouwens ook een vraag van Marokko. Ook die hebben we onderzocht. Turtelboom: Ik heb dat idee onderzocht omdat het in zowat elk Europees land elk jaar op tafel wordt gelegd. Ik wist dat het ook bij ons vroeg of laat zou worden geopperd. Daarom heb ik het laten onderzoeken. Niet omdat ik het een goed idee vind. Wij zijn trouwens het enige Europese land dat een verdrag heeft met Marokko om gevangenen terug te sturen. Turtelboom: Negen. Turtelboom: Ik zou er graag meer terugsturen. Maar bij die negen mensen gaat het in totaal om 75 jaar gevangenisstraf. Dat is een besparing van drieënhalf miljoen euro. Maar zelf een gevangenis bouwen in een ander land? Fout idee. En als iemand ooit voorstelt om een gevangenisboot te bouwen: dat is ook onderzocht, en dat gaat ook niet. Turtelboom: Een gevangenisboot zou de Muytersnorm niet doorstaan. Qua ruimtelijke ordening, qua vergunningen - het is onmogelijk. Ik ben nogal pragmatisch ingesteld. Je kunt als politicus een droom nastreven, maar als je weet dat iets niet mogelijk is, heeft het geen zin om daarmee bezig te zijn. Gevangenissen in Marokko bouwen is zoiets. Turtelboom: Ik denk de N-VA-voorzitter. Hij zei wat hij zou doen als hij minister van Justitie was. Ik heb meteen aangeboden om hem wat dossierkennis bij te brengen. Turtelboom: Ik heb met de burgemeester van Antwerpen een goede en professionele relatie, ja. Turtelboom: Dat doet elke politieke partij. Turtelboom: Maar dat was geen robuuste meerderheid geweest. Turtelboom: Nee. Maar ik ben niet alleen een democraat als het mij goed uitkomt. Er waren een jaar geleden in Antwerpen twee mogelijkheden. Een grote coalitie van N-VA met SP.A, of een coalitie van N-VA met CD&V en Open VLD. En ik vraag mij eerlijk gezegd af of de kritiek op het Antwerpse beleid even groot zou zijn als de N-VA met de SP.A in zee was gegaan. Ik denk dat heel wat zaken die het voorbije jaar kritiek kregen, met de SP.A erbij moeiteloos gepasseerd zouden zijn. Turtelboom: Neem nu de kritiek op die deal over de Sinksenfoor. U wilt niet weten hoeveel dadingen er zijn afgesloten door het vorige stadsbestuur. Met die Sinksenfoor waren er twee mogelijkheden. Geen deal, en iedereen kwaad. Of wel een deal, en iedereen kwaad. In dat geval kies ik voor de deal die de Sinksenfoor nog mogelijk maakt. Turtelboom: (zucht) Niet verstandig. Turtelboom: Ik steun het bestuursakkoord en het beleid ten volle. Turtelboom: Als u dat plan goed bekijkt, zult u merken dat het zeer genuanceerd is, inclusief veel aandacht voor preventie. Het wordt soms straffer voorgesteld dan het is. Maar we maken van de bestrijding van overlast en onveiligheid een prioriteit. Daar kan niemand tegen zijn. En mijn echte focus is wat Claude Marinower doet, de liberale schepen van Onderwijs. Turtelboom: Maar hij is de eerste schepen van Onderwijs in Antwerpen die ervoor gezorgd heeft dat alle ouders op 1 september een plek hadden voor hun kinderen. Turtelboom: (onderbreekt) Die zou men gecolloqueerd hebben, inderdaad. (lacht) Maar ik denk nu na over hoe mijn partij opnieuw kan groeien. Ik heb de stap naar Antwerpen gezet op een moment dat mijn partij in de problemen zat. Ik wist van tevoren dat het een werk van lange adem zou zijn. Turtelboom: Die peiling is een opsteker, maar ik heb vroeger nog statistiek gedoceerd, dus ik weet dat je daaruit een half jaar voor de verkiezingen niets kunt afleiden. Het enige waar zo'n peiling goed voor is, is de psychologie. Er zal de komende maanden op een andere manier over mijn partij worden geschreven. Dat is goed. Maar ik geloof niet in het gevecht van elke dag. De balans opmaken doe je pas bij de verkiezingen. Turtelboom: Een liberale partij strijdt voor waarden die misschien beter aanslaan als het economisch goed gaat dan als het crisis is. Maar dat wil niet zeggen dat je niet voor die waarden moet blijven strijden. Turtelboom: Wij geloven in de toekomst. Wij geloven dat je problemen kunt oplossen, wij geloven dat niets een fataliteit hoeft te zijn. Wij willen vooruit. Turtelboom: (grijnst) Ach zo. Als ik naar de Vlaamse regering kijk, zie ik anders niet veel vooruitgang. De wachtlijsten zijn er nog, het Oosterweeldossier is geblokkeerd, en de minister van Onderwijs heeft een hervormingsplan gemaakt dat zijn opvolger eventueel kan uitvoeren. Dat zou ik eens moeten doen, naar het parlement gaan met een plan om justitie te hervormen dat mijn opvolger eventueel zou kunnen uitvoeren. Ze zouden kipkap van mij maken. Terecht. Turtelboom: Pfff, het heeft geen zin om achteruit te blijven kijken. Turtelboom: Ik bega aan de lopende band stommiteiten in mijn leven. Ik vind het debat daarover vandaag compleet irrelevant. Ik heb geen behoefte om aan die evaluatie nog veel tijd te besteden. Elk uur dat ik daarover nadenk, is een uur dat ik niet kan besteden aan mijn beleid. En ik help mijn partij het beste vooruit door een goede minister te zijn. Ik zal wel van de oude stempel zijn, maar ik geloof echt dat de realiteit op een bepaald moment zal winnen van de perceptie. Turtelboom: Nee. Ik ben daar niet zo goed in. Ik vind dat allemaal geweldig interessant, hoor. Maar ik heb daar niet veel geduld voor. Als mijn medewerkers met grote analyses beginnen, word ik nogal snel ongedurig. Ik ben een pragmaticus, ik wil oplossingen, ik wil dingen doen. Turtelboom: Absoluut. Ik kan mijn plannen doorvoeren omdat ik de steun heb van de vijf andere partijen. Deze regering haalt de Europese normen en slaagt erin het tekort terug te dringen dat veroorzaakt werd door de bankencrisis. Ze heeft de grootste staatshervorming sinds jaren tot stand gebracht. En dan zijn er nog de politiehervorming, de justitiehervorming, de pensioenhervorming... Turtelboom: Aha, u hebt een glazen bol. Ik geloof dat we echt op een scharniermoment zitten. Deze regering zou het weleens heel erg goed kunnen doen bij de verkiezingen. Er zijn er die nu alweer praten over een economische herstelregering met een communautaire agenda, maar u moet mij eens uitleggen hoe iemand dat gaat klaarspelen. Ik wil het palmares van deze ploeg in elk geval schaamteloos verdedigen. Ik voel mij bijzonder goed in deze regering. Turtelboom: Ik ben mijn politieke loopbaan begonnen bij de christendemocratische studenten. Daarna ben ik naar de CVP-jongeren gegaan. Daar heb ik mij altijd geweldig geamuseerd. We hebben Jean-Luc Dehaene, toen hij eerste minister was, ooit een rapport gegeven waarin hij maar twee of drie op tien had. (lacht) Ik heb mij weleens afgevraagd wat er gebeurd zou zijn als de VLD-jongeren ooit zo'n rapport aan Guy Verhofstadt hadden gegeven. Turtelboom: Laten we zeggen dat er nog wat meer verbaal geweld zou zijn geweest. Turtelboom: Omdat ik vastzat bij de CVP. Ik kon mij niet meer vinden in die eeuwige onduidelijkheid, in dat eeuwige enerzijds-anderzijds. Ik kon niet meer om met die flou artistique. Ik was op een moment gekomen dat ik moest kiezen: stoppen met de politiek, of overstappen. Maar ik heb nooit willen natrappen. Turtelboom: Ik ben inderdaad tégen quota. Maar tegelijk ben ik het product van quota, en daar voel ik mij goed bij. Zonder quota in de politiek zouden vrouwen nooit bepaalde grenzen hebben kunnen doorbreken. Ik noem mijzelf nog zonder scrupules een feministe. Men zegt altijd dat je nooit mag veralgemenen. En dat klopt. (lacht) Behalve als het over vrouwen gaat. Turtelboom: Mijn excuses, maar vrouwen zijn geen doelgroep. Vrouwen vormen de meerderheid van de bevolking. Turtelboom: Uiteraard niet. Het probleem is alleen dat ik u om een definitie moet vragen voor we over quota kunnen praten. Wat is een allochtoon? Als ik morgen met een Cubaan trouw en wij krijgen kinderen, is dat kind dan allochtoon? Turtelboom: Nee, dat heeft met handig niets te maken. U kunt over deze kwestie grote ideologische debatten voeren als u dat graag wilt, maar daarmee komen we geen stap verder. Als je als politicus maatregelen wilt nemen, heb je regels nodig en procedures en definities. Turtelboom: Ik ken de statistieken heel goed. Ik ontken ook niet dat discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat, zoals ik het licht van de zon ook niet ontken. De vraag is alleen hoe je die disfuncties oplost. En dan geloof ik niet in quota. Ik ben ervan overtuigd dat werkgevers vanzelf wel zullen inzien dat diversiteit op de werkvloer een goede zaak is. En het grote probleem is natuurlijk het Vlaamse onderwijs: dat moet opnieuw emanciperend worden. Turtelboom: Ik heb de film gezien. Hij is mooi gemaakt. Turtelboom: (lacht) Nee, ik heb hem niet nodig. De procedurefout waarop het verhaal van zijn film gebaseerd is, is al jaren niet meer mogelijk. Zijn film is gedateerd. Er lopen trouwens bijzonder veel justitie-experts rond in dit land. Als ik 's morgens mijn krant opensla, zie ik soms niets anders dan justitie-experts. Turtelboom: Een paar jaar geleden, toen ik als minister van Binnenlandse Zaken onder vuur lag in de zaak rond Fernand Koekelberg, de politiebaas die in opspraak was gekomen. Elke dag was er wel iemand die vond dat ik die man met zijn klikken en zijn klakken moest buitengooien. Maar ik vond dat die man, zelfs als hij zijn functie moest neerleggen, toch flik mocht blijven. Toen heb ik een paar dagen de krant niet gelezen en het hoofd koel gehouden. Turtelboom: Zeker. Ik zat zelf in de uitzending, dus ik zat naar dat debat te kijken in de foyer van de VRT. Turtelboom: Dat De Wever manifest aan het liegen was. Maar dat je ook niet kunt verwachten dat iedere partij- genoot op elk moment voldoende dossierkennis heeft om alle wetsontwerpen van zijn collega's op te sommen. (zet zich schrap) Weet u wat ik trouwens eigenaardig vind? Dat de N-VA-parlementsleden bij elke stemming over justitie lang aarzelen. Ze durven niet tegen te stemmen, want dan zouden ze tegen verandering stemmen, maar ze stemmen ook niet voor, want dan zouden ze tonen dat ze mijn beleid steunen. En dus onthouden ze zich maar. Geweldig, hè? Heel sterk en flink, vind ik dat. Turtelboom: Natuurlijk. Je moet altijd professioneel blijven. Met rancune schiet je niets op. Dat heb ik ondertussen wel geleerd, zowel in mijn privé- als in mijn professionele leven: je moet altijd de focus behouden. De ergste momenten in het leven zijn die waarin je alles op een hoop laat komen. En als je constant alles met elkaar vermengt, kom je niet vooruit. Dus als ik u een goede raad mag geven: nooit doen. DOOR JOËL DE CEULAER EN WALTER PAULI, FOTO'S FILIP VAN ROE'De eerste maanden werd Maggie De Block afgemaakt in de pers. Maar daarna heeft ze teruggevochten. Daar doe ik mijn hoed voor af.' 'Ik noem mijzelf zonder scrupules een feministe. Men zegt altijd dat je nooit mag veralgemenen. En dat klopt. Behalve als het over vrouwen gaat.' 'Ik vraag mij af of de kritiek op het Antwerpse beleid even groot zou zijn als de N-VA met de SP.A in zee was gegaan. Ik denk van niet.'