Hij was niet zozeer tegen de oorlog, hij had dezelfde oorlog al gevoerd onder president George Bush Sr., de vader van de huidige Amerikaanse president. Maar generaal Brent Scowcroft had zijn twijfels bij het moment, en de urgentie.

Hij heeft het ook geschreven in een fel besproken artikel, Don’t Attack Saddam, in The Wall Street Journal, en later was hij er ten dele op teruggekomen. Generaal Brent Scowcroft, ex-adviseur voor Nationale Veiligheid van de presidenten Gerald Ford en George Bush, gepensioneerd luchtmachtgeneraal en ex-professor Russische geschiedenis, is wat hij zelf wellicht een ’traditionele Amerikaanse conservatief’ zou noemen. In de huidige Bush-regering is hij voorzitter van The President’s Foreign Intelligence Advisory Board (PFIAB), het comité dat zich bekommert om de CIA, de NSA en andere inlichtingendiensten, hun onderlinge samenwerking en die met, onder meer, de binnenlandse FBI.

Een heel stuk Amerikaanse buitenlandse politiek wordt geïnspireerd door een ambitieuze groep ‘neoconservatieven’.

BRENT SCOWCROFT: Ik hoor daar zeker niet bij. Er zijn verschillende tendensen binnen de neoconservatieve groep, die ik ’transformationalisten’ zou noemen. Naar hun filosofie in buitenlandse politiek, in tegenstelling tot traditionalisten. De traditionele Amerikaanse buitenlandse politiek wordt gevoerd met vrienden, bondgenoten, internationale organisaties, dat is al zo sinds het midden van de twintigste eeuw: wij waren geëngageerd in de Volkerenbond, in de Verenigde Naties, in de NAVO… Dat is de traditie in de Amerikaanse buitenlandse politiek.

De ‘neocons’ hoor ik nu zeggen dat de wereld veranderd is. De VS hebben daarin een macht zonder voorgaande, en omdat we die macht hebben, is het onze plicht die te gebruiken om de wereld op een diepgaande manier te veranderen.

Dat is een morele opvatting van de politiek?

SCOWCROFT: Ik denk het. En het stuk wereld dat ze denken dat het best daarvoor in aanmerking komt, is het Midden-Oosten, of het gebied tussen de Middellandse Zee en China.

De Amerikanen denken dat het hele Midden-Oosten hertekenen haalbaar is. Anderen zeggen dan bijvoorbeeld dat zij voor Israël werken.

SCOWCROFT: Juist. Daarom zeg ik ook dat er verschillende groepen zijn binnen de neoconservatieven. Er is een kleine groep die zelfs rapporten schreef voor de nieuwe Israëlische regering. Maar er is ook een andere groep die niet even sterk op Israël georiënteerd is. Nu zou je kunnen zeggen dat die eerste groep gewoon de regio veilig wil maken voor Israël. De andere groep zegt: er is een serieus probleem in het Midden-Oosten, de economische groei is zeer zwak in heel de regio, en democratie is er praktisch onbestaande. Dat moet veranderen. Wij moeten nu profiteren van de huidige situatie, om te beginnen met de kans die we krijgen in Irak, om die transformatie op gang te brengen.

Aanvankelijk was u tegen de oorlog in Irak. Wat denkt u van de resultaten?

SCOWCROFT: Zo eenvoudig was het niet. Ik was niet per se tegen het uitschakelen van Saddam Hoessein, op een gegeven moment. Maar ik vond dat wij onze prioriteiten verkeerd legden. Dat Irak, zelfs in de regio van het Midden-Oosten, niet de eerste prioriteit van de VS hoorde te zijn. De topprioriteit was volgens mij Al-Qaeda, en de tweede prioriteit was het Israëlisch-Palestijnse probleem, dat een groot deel van de regio ontvlambaar maakt: als je dát eerst zou aanpakken, zou het vervolgens gemakkelijker zijn Al-Qaeda – en zelfs Irak – aan te pakken.

Dat was mijn voornaamste bezwaar. Het ging er niet over dat het moreel verkeerd zou zijn geweest, of dat Saddam Hoessein geen slechte vent was. Nee, als ik keek naar het doel, dan zou ik de prioriteiten anders hebben gelegd. Al bij al is het conflict ongeveer uitgedraaid zoals ik het had verwacht. Wel had ik gedacht dat er meer beroering zou ontstaan in de regio, als resultaat van ons militair optreden, dan uiteindelijk het geval is geweest. Ik had rellen en betogingen verwacht in de grote steden van het Midden-Oosten, en dat is niet gebeurd.

Maar wat nu in Irak gaande is, dat is helemaal geen verrassing. Als de neocons fout zitten, dan is dat niet door hun geestdrift om grote dingen te realiseren, maar door hun onbegrip voor de greep van de geschiedenis op alles wat je probeert te verwezenlijken. Al die grootse plannen zijn fantastisch, maar in de praktijk zijn ze zeer moeilijk uit te voeren. Omdat diepgaande politieke veranderingen in een samenleving uiterst moeilijk zijn, en dat is waar wij nu in Irak mee te maken hebben. Want we hebben natuurlijk geen toverstaf om democratische samenlevingen te creëren. Of zelfs maar een groep mensen die naar dezelfde soort samenleving streven.

Irak is bovendien een kunstmatig geheel. Dat is ontstaan door de verschillende verdragen die de regio verdeeld hebben na de val van het Ottomaanse rijk. Er zijn wel Irakezen, maar er is niet veel samenhang. Irak is niet echt een natie, het is etnisch, godsdienstig en cultureel verdeeld. Dan verwachten dat iedereen daar op dezelfde manier zou reageren op het neerhalen van het regime…

Dat het geen echte natie is, kan u helpen, omdat het dan ook moeilijk een echt Vietnam zal worden voor de VS.

SCOWCROFT: Het zou voor ons een Vietnam kunnen worden op een manier waarop Vietnam het niet echt is geweest. Uiteindelijk heeft ons weggaan uit Vietnam niet veel gevolgen gehad. Maar als wij ons nu zouden omdraaien en weglopen uit Irak, dan zouden de gevolgen veel dieper kunnen zijn. In zekere zin bekijken wij die landen zoals president Woodrow Wilson het deed. De man van de Volkerenbond. Waarom zouden de mensen niet in staat zijn om in vrede en veiligheid samen te leven? Maar wat was Joegoslavië? De natie van Kroaten, Serviërs en Slovenen. Het is hetzelfde soort intellectueel kader, het is logisch, maar het werkt niet. Zelfs na al die jaren werkte het niet. Dat bedoel ik met de greep van de geschiedenis: er is veel tijd nodig om samenlevingen te veranderen.

Nu willen deze mensen, als Irak lukt, voortgaan en Saudi-Arabië aanpakken, misschien ook Iran. Menen ze dat echt, of zijn dat hersenspinsels?

SCOWCROFT: Dat kan ik niet zeggen, maar volgens mij is, sinds in Irak de grote oorlogshandelingen ophielden, een dosis realisme doorgedrongen. Ik vermoed dat ze dachten Irak binnen te vallen en het regime te onthoofden – Saddam en zijn naaste luitenanten en een paar ministers – en dan de bestaande structuur, een functionerende staat over te houden. Daar hoefden ze dan alleen maar een nieuwe top op te zetten. Maar in plaats daarvan viel de hele samenleving stil. De dosis realisme die daaruit voortvloeit, zou het hele neoconservatieve concept kunnen beïnvloeden. Maar dat is speculeren.

Op welk spoor zit de regering-Bush in deze materie?

SCOWCROFT: Toen de vijandelijkheden in Irak voorbij waren, was er een discussie over Syrië. En de president zei: ‘We gaan niet naar Syrië.’ Daarna kwam Iran aan bod. Nu niet meer. Niemand heeft het over de volgende militaire stap in de regio. Wat dat wil zeggen, weet je niet, maar misschien heeft de president, die zelf geen neocon is, naar die argumenten geluisterd – het plan om die regio productiever en progressiever te maken, een betere plek om in te leven – en ziet hij nu dat de resultaten een heel eind achterblijven bij de beloften. En misschien zegt hij: ‘Dit is de verkeerde weg.’

Is er een echte objectieve reden voor de VS om de relatie met Saudi-Arabië te wijzigen? De vriendschap tussen de VS en het huis Saud dateert al van 1944.

SCOWCROFT: Sommige mensen bekijken die relatie nu op een andere manier. In plaats van een relatie tussen twee naties zien ze een relatie tussen het Amerikaanse volk en een maatschappij die niet democratisch is, die vrouwen verdrukt, en al die dingen. En ze vinden dat het aanstootgevend is, of zou moeten zijn, dat wij met zo’n land bevriend zijn. Omdat wij achter heel andere dingen staan.

Traditioneel was het Amerikaanse standpunt dat wij onszelf zagen als het lichtend voorbeeld dat de mensen maar moesten volgen. Maar niet als iets dat wij moeten uitvoeren en aan anderen opleggen. De eerste president die zei dat het niet voldoende was een voorbeeld te zijn, dat het onze plicht was democratie te verspreiden, was opnieuw Woodrow Wilson. Je hebt dus een zekere ambivalentie in de Amerikaanse buitenlandse politiek. Kijk naar de Koude Oorlog, toen de VS wrede dictaturen in het zadel hielden, omdat zij aan onze kant stonden tegen de Sovjet-Unie, wat sommige Amerikanen walgelijk vonden. Zo’n discussie is er nu bezig. Als je dan ziet dat vijftien van de negentien terroristen op 11 september Saudi’s waren: nu, als ik Osama Bin Laden geweest was, zou ik het precies zo gedaan hebben! Dat bepaalt mee de atmosfeer voor dat soort discussie.

Wat is het belang van de Israël-factor in deze berekeningen? De neoconservatieven waren ook al tegen het Oslo-proces.

SCOWCROFT: Daar wil ik hier niet te diep op ingaan, dat is te ingewikkeld. Maar wat bezig is, in Israël bijvoorbeeld, is dat Yitzhak Rabin als eerste Israëlische leider zei: ‘We kunnen geen groter Israël hebben, we kunnen de Westoever niet opslorpen. Onze twee bevolkingsgroepen, hoezeer die etnisch ook op elkaar gelijken, kunnen niet naast elkaar leven. Er moet een Palestijnse staat komen.’ Oslo was de eerste stap naar dat doel. Na de moord op Rabin kwam Bibi Netanyahu, maar die is nog niet zo ver. En Ariel Sharon situeert zich waarschijnlijk ergens tussen die twee. Ik denk dus dat je ook in Israël die discussie hebt, over ‘wat’ en ‘hoe ver’. Wat voor een staat moet Israël zijn, en wat is de invloed van de Palestijnen daarin? Dat is heel ingewikkeld. Wat je van de neocons daarover hoort, is in wezen weer de Woodrow Wilson-benadering.

De oorlog in Irak, zei u, trok de aandacht weg van de oorlog tegen het terrorisme.

SCOWCROFT: Wel, Irak is in ieder geval een grote kopzorg voor ons geworden. Dat eist een groot deel van onze aandacht op, en dat kan de oorlog tegen Al-Qaeda schaden. Want hoe pak je terrorisme aan? Niet zozeer: hoe vind je de terroristen en maak je ze onschadelijk, maar hoe kom je bij de wortels van het terrorisme? Wat zijn de wortels van het terrorisme? En hoe kunnen we het ontwortelen, niet noodzakelijk met militair geweld, maar door de oorzaken aan te pakken? En daar besteden we niet al te veel tijd aan…

Wat zou er moeten gebeuren?

SCOWCROFT: Ik denk dat onderwijs zeer belangrijk is. De schoolsystemen in de regio zijn meestal heel pover. Er zijn religieuze scholen, waar mensen die niet rijk zijn hun kinderen onderwijs en een onderkomen kunnen laten geven. Maar een ongelukkig groot aantal van die religieuze scholen wordt bestuurd door zeer conservatieve mollahs en de kinderen krijgen dag in dag uit, jaar na jaar doctrines ingelepeld. In Pakistan bijvoorbeeld zijn die scholen aantrekkingspolen voor jonge mensen van heel Zuidoost-Azië. Ik denk dat we daar naar moeten kijken, en dat we misschien iets moeten creëren als een Marshallplan voor onderwijs in heel de regio. Die landen helpen onderwijssystemen op te zetten om de kinderen op te vangen, en ze op te voeden in een minder conservatieve atmosfeer. Maar ook dát is een werk van lange adem.

Ondertussen kon er iets worden gedaan aan het Israëlisch-Palestijnse conflict?

SCOWCROFT: Dat denk ik toch. Want een van de dingen die jonge mensen kwaad maken, is het onrecht dat in hun ogen de Palestijnen wordt aangedaan. En het is gemakkelijk dat gevoel van onrecht uit te buiten en hen ermee tot gewelddadige actie aan te zetten. Daarom zou ik aan dat probleem een hogere prioriteit geven. Want als we die haatgevoelens een beetje konden temperen, zou dat kunnen helpen in de oorlog tegen het terrorisme. En het zou ook helpen in Irak! Want niemand verdedigt Saddam Hoessein.

Leidt die ‘road map’ ergens naartoe?

SCOWCROFT: Ik zal niet zeggen dat ze geweldig gestart is, maar ze is gestart. George W. Bush neemt daar een groot risico. Als hij echt vastberaden is, kan ze ergens toe leiden, maar ze is nog niet zwaar op de proef gesteld. En dat zal nog gebeuren, zelfs met nog een paar zelfmoordaanslagen, of door provocaties, vanwege de kolonisten, of vanwege lieden van Hamas of Islamitische Jihad, die Israël tot gewelddadige militaire actie willen dwingen. Als ze daarin slagen, is de road map ten einde. De controle zit dan opnieuw in de handen van de extremisten, zoals dat de afgelopen drie jaar het geval geweest is.

De ervaring leert dat dit zál gebeuren.

SCOWCROFT: Zeker! Wat wij moeten, is vastberaden zijn. Willen wij zelfbeschikkingsrecht? Ja! Willen wij veiligheid? Ja! Zullen wij de tegenstanders daarvan de tocht naar onderhandelingen laten stilleggen? Nee! Als we dat doen, geven we de controle over het proces in handen van de mensen die het willen vernietigen. Maar politiek gezien is dat een heel moeilijke opgave, weet u.

Wat zouden de VS op korte termijn tegen Al-Qaeda moeten doen?

SCOWCROFT: Op korte termijn denk ik dat wij een meer alomvattende strategie moeten ontwikkelen dan deze die ik tot dusver gezien heb. Dit is een ander soort vijand, en heel moeilijk te bestrijden. Op héél korte termijn is het minder een oorlog van echte gevechten, dan wel van informatie. En om een inlichtingenoorlog behoorlijk te kunnen voeren, hebben we vrienden nodig, dat kunnen we niet alleen doen, dat is niet mogelijk.

U heeft een inlichtingennetwerk nodig op internationaal niveau.

SCOWCROFT: Absoluut.

Brengt zo’n internationaal net van inlichtingendiensten niet het risico met zich mee dat de democratische vrijheden in eigen land gesmoord worden?

SCOWCROFT: Dat gevaar bestaat altijd. Maar ik denk dat het werk kan worden aangepakt op een manier die dat vermijdt. Het is moeilijk, het vraagt inspanningen, maar tegenwoordig kunnen wij zoveel doen met technologie die dingen uitzoekt in bergen gegevens, zodat er eigenlijk geen mensen meer naar moeten kijken, tot op een punt waar je nog maar een paar mensenogen nodig hebt om de kwestie te behandelen. Dát is het soort bescherming dat ik zou willen voor het recht op privacy en persoonlijke vrijheden.

Het is een probleem, dat weet ik. Maar de veiligste plek voor een terrorist, zolang hij geen misdaad begaan heeft, is waarschijnlijk nog steeds de Verenigde Staten. Eenmaal in de VS wordt hij beschouwd als een Amerikaan, en heeft hij bepaalde rechten, tot hij een misdaad begaat. We kunnen er niet aan! Het is de moeite waard daar wat over na te denken! Hoe kunnen we onze probleem inzake terrorisme oplossen zonder de vrijheden die we proberen te beschermen juist in gevaar te brengen?

Hoe kan zo’n inlichtingengemeenschap tussen de VS, Europa en de landen van het Midden-Oosten eruitzien?

SCOWCROFT: Ten dele werkt het al redelijk goed, maar het moet nog verbeteren. Er wordt al veel samengewerkt, ook al komen emoties op het hoogste niveau dat al eens verstoren. En dat is ook essentieel: deze terroristen profiteren van afsluitingen, van het feit dat hun geval van de ene jurisdictie naar een andere moet worden overgeheveld, of van het ene land naar het andere. Dat speelt allemaal in hun voordeel. We hebben betere methodes nodig om hen te achtervolgen. En in dit land zitten we helemaal met een groot probleem: we zitten met de CIA en de FBI, en die lange grenzen van de VS. De CIA werkt buiten de VS, de FBI werkt binnen de VS, maar de terroristen lopen over en weer. Om er een terug te sturen, moeten we hem eerst van de ene naar de andere bureaucratie doorspelen, enzovoort. We hebben er veel werk mee, en het is ingewikkeld. En de oorlog in Irak leidt onze aandacht af. Nee, over die uraniumkwestie ga ik hier niet spreken, oké?

Gelooft u ook dat de relatie tussen de VS en Europa diepgaand aan het veranderen is?

SCOWCROFT: Ik denk dat die relatie verandert omdat de wereld verandert. De wereld van de Koude Oorlog leende zich perfect om beheerd te worden door de Atlantische gemeenschap. We leven nu in een andere wereld, en ik denk dat sommige instellingen waarop wij gesteund hebben, nu misschien te broos geworden zijn voor de overgang. Maar als we in het oog houden waar we naartoe willen, en waar Europa naartoe gaat, en wat voor relatie we tot op heden gehad hebben, dan zullen we tot het besluit komen dat de Atlantische gemeenschap het belangrijkste is, als bewaarder van het soort waarden omtrent de mens en zijn relatie met de maatschappij. Dat zijn dingen die wij willen houden. Het grootste deel van de wereld is daar veel minder op gesteld.

Wellicht moeten onze institutionele relaties worden bijgesteld en gewijzigd, maar als wij kunnen samenwerken ben ik zeer optimistisch over deze eeuw. Als we ons daarentegen ontpoppen als de twee grootste rivalen ter wereld… Ik denk dat die mogelijkheid bestaat, want we dreigen meegesleept te worden door stereotiepe beelden van elkaar. En dan mag de hemel ons bijstaan.

Sus van Elzen

‘We hebben geen toverstaf om democratische samenlevingen te creëren.’

‘Traditioneel zagen wij onszelf als het lichtend voorbeeld dat de mensen maar moesten volgen.’