De Kroonraad van Knack bestaat uit Mark Eyskens, Paul Muys, Jacques Rogge, Erik Suy, Monika Van Paemel en Etienne Vermeersch.

Mijnheer Rogge, ook deze week puilen de krantenkolommen uit van steeds nieuwe pedofiliezaken. Hoe verspreid is de kwaal ?

JACQUES ROGGE : Dat is voorlopig moeilijk in te schatten. De zaak- Dutroux is als een revelator geweest voor slachtoffers van pedofilie. Zij weten dat ze naar buiten kunnen komen met hun klachten, en dat er in vergelijking met vroeger, meer geloof wordt gehecht aan hun verklaringen. Slachtoffers werden al te vaak geremd door schaamtegevoel, en door het wantrouwen waarmee ze geconfronteerd werden, onder meer bij de politiediensten.

We moeten wel voorzichtig zijn met al de zaken die nu naar boven komen : welke zijn echt en welke niet ? Veel mensen worden inzake seksueel misbruik ten onrechte beschuldigd. Zoals bij de sexual harassment in de Verenigde Staten. Maar goed, de klachten blijven met een constant ritme binnenstromen, de kwaal is dus veel meer verspreid dan velen dachten en het is de hoogste tijd om er tegen in te gaan.

Kunt u enig begrip opbrengen voor pedofielen ?

ROGGE : Geen enkel. Pedofilie is het meest immorele vergrijp. Misbruik maken van weerloze kinderen is absoluut onaanvaardbaar in onze samenleving. In de meeste trouwens, al is dat in het verleden anders geweest. Incest werd in bepaalde samenlevingen wel getolereerd. In het oude Griekenland was pederastie zelfs ingeburgerd, al bevond ze zich in een schemergebied van wat toegelaten was. Plato heeft duidelijk gezegd dat een relatie tussen een oudere en een kind nooit mocht gaan tot seksuele betrekkingen.

In Antwerpen kreeg een kinderverkrachter tien jaar, hoewel de openbare aanklager maar vijf jaar had geëist. Is vijf jaar voor dat soort misdaden te weinig ?

ROGGE : Wat is een juiste strafmaat ? Daarbij spelen twee elementen : er is de bescherming van de maatschappij, en de afschrikking voor potentiële daders. Sommigen voegen daar nog de mogelijkheid aan toe om de gestrafte weder op te voeden zodat hij weer in de samenleving kan functioneren, maar daar heb ik weinig vertrouwen in, als het om zware misdadigers gaat. De uitspraak in Antwerpen toont aan dat de rechtspraak nieuwe normen hanteert, en ik vind dat maar logisch ook.

Jean-Luc Dehaene is in de Verenigde Staten het National Center for Missing and Exploited Children gaan bezoeken en wil iets dergelijks in Europa opstarten.

ROGGE : Dat is een positief initiatief. Ik hoop alleen dat het geen stunt is, en dat het daar niet bij blijft. Men moet oneindig veel verder durven gaan. Het belangrijkste is dat het gerecht in zijn geheel grondig hervormd wordt, en dat is een reusachtige opgave.

De rechters zijn slecht betaald, dus niet al te zeer gemotiveerd, al wil ik zeker niet veralgemenen. Ze zijn slecht gehuisvest. Ze zijn slecht uitgerust, hebben nauwelijks informatica ter beschikking. Ze zijn voor een groot deel slecht gerekruteerd op basis van partijpolitieke benoemingen. Ze worden niet opgeleid, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk in l’Ecole de la Magistrature. Ze worden niet gecontroleerd op de kwaliteit van hun activiteiten. Ze worden nauwelijks of niet bedreigd door sancties.

Als gevolg van dat alles verliezen ze respect en prestige bij de bevolking. Al die tekortkomingen moeten weggewerkt worden. Maar we moeten beseffen dat zoiets enorm veel geld zal kosten, en dat je wat gedurende honderdvijftig jaar is scheef gegroeid, niet in drie dagen recht trekt.

De rechterlijke macht zelf zal in elk geval niet erg behulpzaam zijn, getuige de inaugurale rede van Eliane Liekendael, procureur-generaal bij Cassatie.

ROGGE : Wat mevrouw Liekendael ook moge beweren, interne en externe controle is nodig. Als je magistraten bij slechte of inefficiënte activiteiten niet kan straffen of ontslaan, zal je nooit een goed gerecht hebben. Dat lijkt mij evident. Maar ik herhaal : er moet tegelijkertijd voor een betere opleiding, betere rekrutering en een veel betere uitrusting gezorgd worden. Dat zijn allemaal gewone managementsregels, het ABC voor een vlot werkend systeem.

Johan Vande Lanotte wil de oprichting van één enkele politiedienst erdoor drukken. Is dat een stap in de richting van meer efficiëntie ?

ROGGE : De schrijnende fouten die door de strijd tussen de politiediensten gebeurd zijn in de zaak-Dutroux, bewijzen dat duidelijk genoeg. De opdeling tussen, bijvoorbeeld, rijkswacht en gerechtelijke politie is in principe niet verkeerd, maar als blijkt dat de mensen die deze diensten bemannen, niet verstandig genoeg zijn om goed samen te werken, dan moet er één dienst worden gemaakt en daarmee uit.

Het ?Comité pour nos enfants? eist een audiëntie bij de koning, anders dreigen ze vier pedofiliedossiers aan de grote klok te hangen. Heeft de koning zich vast gereden met zijn communiqué en met zijn toespraak op de rondetafel ?

ROGGE : Ik denk het niet. Ik vond dat de koning een belangrijk signaal heeft gegeven en dat de bevolking dat op prijs heeft gesteld. De andere kant van de medaille is dat veel mensen plots geloven dat de koning alles en nog wat kan regelen, maar dat weegt niet op tegen het positieve effect van zijn demarches.

De dreiging om met grote namen naar buiten te komen, verliest stilaan wel haar geloofwaardigheid. Van al diegenen die de voorbije maanden beweerden te beschikken over namen van hooggeplaatste personen die in schandalen gewikkeld waren, is er nog altijd niemand daadwerkelijk met een lijst naar voren gekomen. Ik ben een beetje bang van de lynching-mentaliteit die om de hoek loert als de grote volksmassa gemobiliseerd wordt. Dat leidt zelden tot verstandige en doeltreffende oplossingen.

In het buitenland blijft Oost-Zaïre vooraan in het nieuws. Er wordt gesproken over de grootste humanitaire ramp sinds de Tweede Wereldoorlog.

ROGGE : Ik maak me verschillende bedenkingen. Om te beginnen dat de Europeanen niet veel recht van spreken hebben. Wij kijken nog altijd op een arrogante manier neer op Afrika, ex-kolonie van zeer veel Europese landen. Wat in Oost-Zaïre gebeurt, is dramatisch, maar we hebben nog maar pas precies hetzelfde meegemaakt in Bosnië. Internationale politiek is bijzonder cynisch maar ook machteloos. De onmacht van Afrika is niet groter dan de onmacht van Europa. Afrika vindt geen oplossing voor zijn etnische problemen, heeft daar ook de middelen niet toe. Europa had wél de middelen, maar heeft desondanks niets gedaan in Bosnië, tot uiteindelijk de Amerikanen beslist hebben om manu militari de zaken te komen oplossen.

Zowel in Bosnië als rond de Grote Meren heerst er een zo grote en onverzoenbare haat tussen de verschillende etnieën, dat ik enkel heil zie in een moreel nochtans verwerpelijke etnische zuivering. In Bosnië-Hercegovina acht ik maar twee scenario’s mogelijk. Ofwel een groot Kroatië en een groot Servië met waarborgen of faciliteiten voor de Moslim-minderheid. Ofwel een groot Kroatië en een groot Servië, met een mini-Moslimstaat ertussenin. Een multi-etnisch Bosnië lijkt mij een utopie.

Ook in Centraal-Afrika zie ik enkel een oplossing in een grote volksverhuizing en het creëren van een Hutu-land en een Tutsi-land. Alleen is dat in de praktijk zo goed als onhaalbaar, ook al omdat je dan regelrecht ingaat tegen het dogma van de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid, die de territoriale grenzen wil vrijwaren. Maar die grenzen zijn op zeer arbitraire wijze opgesteld door de blanke kolonisatoren, die Afrika onder elkaar verdeeld hebben zonder rekening te houden met etnische of geografische factoren. Daarvoor wordt nu de prijs betaald.

Welke rol heeft België nog te spelen ?

ROGGE : Wij moeten voor altijd de mythe vergeten dat wij in Afrika nog iets betekenen. Wij hebben tijdens onze eigen kolonisatie zware fouten begaan, we hebben ook goede zaken verricht, maar dat alles ligt in een ver verleden. Wij hebben in Afrika geen gezag meer, maar ook geen verplichtingen. Onze rol is uitgespeeld, sinds wij in 1960 gedekoloniseerd hebben. En we moeten zeker onze ideeën over democratie niet naar Afrika willen transponeren. Laat Afrika zijn zaken zelf regelen, al klinkt dat brutaal.

Maar mag je miljoenen mensen aan hun lot overlaten ?

ROGGE : Neen, ik ben voorstander van uitgebreide humanitaire hulp. Voor zover dat op het terrein wordt toegelaten natuurlijk. De partijen rond de tafel proberen te krijgen mag uiteraard ook. Maar enkel als bemiddelaar. Wij mogen politiek niet tussenkomen, en ook niet militair. De Fransen hebben twee jaar geleden in Rwanda met hun troepenmacht orde op zaken willen stellen. Veel heeft dat niet opgeleverd.

De uitslag van de Amerikaanse verkiezingen is ons nog niet bekend, maar er bestaat weinig twijfel over de winst van Clinton. Waarom komen de Republikeinen niet sterker uit de hoek ?

ROGGE : Ten eerste omdat Bill Clinton van centrum-links naar het centrum is opgeschoven en een deel van hun thema’s heeft overgenomen. Dus hebben de Republikeinen zich helemaal rechts geplaatst. Sinds ze de meerderheid in het Congres behaalden, hebben ze een zeer harde obstructie gevoerd met Newt Gingrich als voortrekker, en dat is door de Amerikaanse burger niet op prijs gesteld.

Ten tweede kan je niet om de vaststelling heen dat Bob Dole een allesbehalve bezielende figuur is. Een eerbiedwaardig en gewiekst politicus, maar niet erg jong meer en zeker geen bewogen spreker. Tegenover een charismatische en mediagenieke figuur als Clinton heeft die geen enkele kans. Ik heb al eens gezegd dat het genadeloos uitspitten van het privé-leven van de politici, er in Amerika voor zorgt dat er zich geen kandidaten van hoog niveau meer aanbieden. Ooit een poetsvrouw in het zwart betaald of een parkeerbon in de prullenmand gegooid, ooit een schuine opmerking tegen een medewerkster gemaakt, en je wordt in de pers aan de schandpaal gespijkerd. Veel valabele mensen willen die prijs niet betalen.

Vormen Whitewater en een paar amoureuze slippertjes uit het verleden een bedreiging voor de komende vier jaar van Clinton ?

ROGGE : Ik vermoed van niet. Die slippertjes achtervolgen hem al vier jaar lang, maar hij heeft dat van in het begin goed opgevangen door er samen met zijn vrouw op televisie openlijk voor uit te komen. Daarmee is die kwestie voor de doorsnee-Amerikaan afgehandeld. En als Clinton al buiten de schreef is gegaan bij Whitewater, beschouwen de meesten dat als een uitschuiver uit het verleden waarover de spons mag geveegd worden. Anders zou de heksenjacht groter geweest zijn. Whitewater is geen tweede Watergate, dat een misdrijf in de politieke sfeer was en dus veel meer verontwaardiging wekte.

In Duitsland is Helmut Kohl meer dan veertien jaar kanselier. Daarmee is hij langer aan de macht dan Konrad Adenauer. Dat was bij zijn aantreden niet verwacht.

ROGGE : Hij is ongetwijfeld een verstandig man. Men overleeft in deze haaienwereld niet zonder een grote strategie, doorzettingsvermogen en intellectuele capaciteiten. Ik denk dat Kohl de geschiedenisboeken zal betreden samen met Bismarck, Adenauer en Hitler. Die laatste is natuurlijk niet erg welkom in dat kwartet, maar die vier zijn de belangrijkste Duitse politici van de voorbije honderdvijftig jaar.

De Duitser kan zich perfect herkennen in de figuur van Helmut Kohl. Een doorzetter, goed georganiseerd, een man met een visie, een macher, en vooral : de man die de hereniging tot stand heeft gebracht, iets waar elke Duitser van droomde. Kohl heeft daarbij heel Europa, inclusief Gorbatsjov, in snelheid genomen. De Duitsers klagen dan wel dat ze meer belasting moeten betalen, en Ossies en Wessies kunnen het niet altijd even goed met elkaar stellen, maar uiteindelijk worden die bezwaren overschaduwd door de trots van het herenigde, grote Duitsland. Kohl heeft goed begrepen dat hij daarmee voor vele jaren onaantastbaar was.

Zal hij ook in de geschiedenisboeken komen als de man die de Europese droom van Adenauer voltooid heeft ?

ROGGE : Daar twijfel ik aan. Kohl is 66 jaar, hij gaat geen eeuwigheid meer mee, en de echte Europese eenmaking is zeker niet voor morgen. Er zal vooruitgang geboekt worden, de euro komt er, Maastricht II zal enkele cosmetische veranderingen aanbrengen aan Maastricht I, maar ik geloof niet in een Europese superstaat met supranationale instellingen voor buitenlandse zaken, defensie, veiligheid en dergelijke. De nationalistische reflex zal altijd groter blijven dan de wil om tot een Europese federatie te komen, en niet enkel in de grote landen. Bovendien hebben de ambtenarij en het politiek apparaat in het algemeen genoeg kemels geschoten om de argwaan van de bevolking aan te wakkeren. Europa wordt volgens mij wel een geïntegreerde economische macht, met bepaalde gemeenschappelijke politieke instrumenten, maar het echte federale Europa zie ik niet zitten.

Koen Meulenaere