Voormalig premier Leo Tindemans (79) werkt aan zijn memoires. Maar hij volgt het politiek bedrijf nog altijd op de voet. ‘Niemand zal erin slagen de christenûdemocratie kapot te krijgen _ zelfs niet de christenûdemocraten.’

Maar niemand weet hoe de vork echt in de steel zat, zegt Tindemans. ‘Men heeft geschreven: Tindemans zat schaapachtig te lachen. Ik geef toe dat ik het moeilijk had om mijn gezicht in de plooi te houden. Maar dat kwam omdat er ook gezongen was: Ach was ik maar… Ik laat u raden hoe het verder ging.’

Bij moeder thuis gebleven!

Leo Tindemans: Maar nee! Die man zong: in ’t moederhuis gebleven… Op zijn repertoire stond ook: Ik ben zo eenzaam zonder jou. En ik hoorde een ordonnans Mobutu in het oor fluisteren: C’est parce que madame n’est pas là! Begrijpt u? We mogen toch ook eens lachen.’

Het verhaal komt allicht in zijn memoires, die _ ijs en weder dienende _ volgend najaar bij Lannoo zullen verschijnen. Maar we zijn gekomen om over de turbulente ontwikkelingen binnen de christen-democratie te praten. Hij liet zich pramen. ‘Ik wil niemand de les lezen. Ik zeg altijd: mijn actief politiek leven speelde zich af in de tweede helft van de twintigste eeuw, anderen moeten de eenentwintigste maken.’

Twee jaar geleden zaten we bij u thuis naar de verkiezingsshow te kijken. De CVP had zware klappen gekregen en toen we u vroegen of Stefaan De Clerck de nieuwe partijvoorzitter moest worden, antwoordde u: ‘U kunt mijn gedachten lezen’.

Tindemans: Ik herinner me dat, al was het maar omdat die uitspraak mij achteraf door Marc Van Peel wellicht kwalijk is genomen.

Was De Clerck een goede keuze?

Tindemans: De geschiedenis zal het leren. Ik wil niet polemiseren, maar de keuze van een partijvoorzitter is in de CVP altijd een probleem geweest. Ten tijde van de koningskwestie _ een zeer bewogen en emotionele periode, zoals u weet _ moest er een opvolger voor August De Schryver worden gekozen en de wijzen van de partij hadden besloten dat Maurits Van Hemelrijck het moest worden. Dat leek in kannen en kruiken. Maar op het congres kwam er een jongeman naar voren die een vlammende speech afstak en vervolgens tot voorzitter werd gekozen: Theo Lefèvre. Dat was een zeer ongewone voorzitter voor die partij op dat moment. Zo zijn er in de geschiedenis van de CVP wel meer verrassingen geweest: denk maar aan de verkiezing van Wilfried Martens of die van Johan Van Hecke.

Welk rapportcijfer geeft u De Clerck na twee jaar voorzitterschap?

Tindemans: Wel… De Clerck is natuurlijk een verzoenende figuur. Dat blijkt uit zijn optreden. Als minister van Justitie had hij een goede indruk gemaakt: daar zie je weer de invloed van de televisie op de politiek. Men zegt dat hij goed overkomt en dat is tegenwoordig een van de belangrijkste criteria. Ik twijfel niet aan zijn persoonlijke kwaliteiten, maar niemand is volmaakt natuurlijk en een partij die eigenlijk nog moet leren wat oppositie voeren is, heeft misschien behoefte aan een combattieve figuur.

U bedoelt eigenlijk: De Clerck is een zacht ei.

Tindemans: Dat hoort u mij niet zeggen.

Laten we het anders vragen: heeft de CD&V zich als oppositiepartij voldoende geprofileerd?

Tindemans: Dat zullen we pas bij de volgende verkiezingen kunnen beoordelen. De beste stuurlui staan aan wal, maar ik zou het anders hebben aangepakt, dat is een feit.

Combattiever?

Tindemans: Misschien wel. Maar dat betekent niet dat alles kapot moet! Als ik even de lof van mijn partij mag zingen: de CVP heeft altijd kiezers gehad die de partij vertrouwden. Dat vertrouwen is aangetast. Het moet nu hersteld worden, en dat is niet makkelijk. Heeft de CD&V nog een doctrine? De oppervlakkigheid waarmee er tegenwoordig over politiek en doctrine gesproken wordt, stoort mij enorm.

Op welke jongeren binnen de CD&V vestigt u uw hoop?

Tindemans: Ik ga geen namen noemen, maar het zijn er zeker een stuk of vijf. Het is allemaal nog in volle wasdom. Ik weet ook niet wat de inzichten en gedachten van Jean-Luc Dehaene zijn. Droomt hij nog van een terugkeer? Van de mensen die al iets gepresteerd hebben is Herman Van Rompuy de bekwaamste.

Maar niet echt piepjong meer.

Tindemans: Is een politicus op zijn vierenvijftigste al oud? Vroeger was het een succes als je op die leeftijd al minister was.

Betreurt u de naamsverandering van de CVP?

Tindemans: Ik denk niet dat het echt veel impact heeft. Maar het is natuurlijk wel opmerkelijk dat nu de CVP haar naam veranderd heeft alle andere partijen plotseling een volkspartij willen zijn. Ik betreur dat wij die term hebben laten vallen. Als Labour of de Conservatives in Engeland de verkiezingen verliezen, veranderen ze hun naam toch niet? Dan houden ze een gewetensonderzoek en gaan ze op zoek naar nieuwe mensen of desnoods een nieuw programma. De gaullisten hebben in Frankrijk al drie keer hun naam veranderd, maar iedereen noemt ze nog altijd gaullisten.

Is die hele vernieuwingsoperatie van de CD&V meer dan een cosmetische ingreep?

Tindemans: Ik ben op het congres in Kortrijk geweest…

In uw zondagse jeans?

Tindemans: Ik was normaal gekleed. En ik moet zeggen: dat congres was een meevaller. Maar als ik voor mezelf een intellectuele analyse maak, kom ik toch tot de conclusie dat de jongeren die toen op het voorplan zijn getreden eigenlijk niet zo heel erg revolutionair zijn. Als het erop aankomt, zijn ze bang om anders te zijn dan de anderen.

Dat zult u moeten uitleggen.

Tindemans: Ik denk dat ze hun standpunten over het homohuwelijk en het migrantenstemrecht bijvoorbeeld gewoon van andere partijen hebben overgenomen. Ze pronken als het ware met andermans veren. Een ander voorbeeld: men kondigt nu een nieuw congres aan over het sociaal-economisch programma. Mag ik u eens iets vertellen? Nog vóór de parlementsverkiezingen was er al sprake van zo’n congres. Dat werd voorbereid op het partijbestuur, waar ik als gewezen voorzitter nog altijd op uitgenodigd word. Ik zeg daar meestal niet veel, maar ik heb toen mijn hand opgestoken en betoogd dat we het pensioenstelsel op de agenda moesten zetten. De sociale markteconomie is toch een van de troefkaarten van de christen-democratie? Iedereen die het maatschappelijk leven goed observeert, is bekommerd om de vraag of de economie, zoals ze vandaag is, nog in staat is het stelsel van sociale zekerheid te stutten. Ik vond dat wij als christen-democraten tegen de mensen moesten zeggen: wees niet bevreesd voor uw pensioen! Enfin, mijn voorstel is toen afgewezen, en drie maanden later kwam de paars-groene regering met het Zilverfonds! Hoe is het verdorie toch mogelijk dat ze in mijn partij niet hebben ingezien dat dáár de grote uitdaging ligt voor de komende jaren.

Ziet u heil in de herverkaveling die aan de gang is?

Tindemans: Ik ben geen doemdenker, maar ik vind dat echt een ziekte van de democratie. Psychologen beweren dat het gemiddelde peil van een kiezer in België dat van een veertienjarige is. Dan moet je je toch afvragen welke kwaliteit van bestuur je straks krijgt, als die kiezer tussen al die verschillende partijen en partijtjes moet kiezen. Hoe kun je dan nog een regeringsprogramma bij elkaar puzzelen? Hoe kun je nog een regering vormen? Een van mijn leermeesters was Max Weber, die zei: het parlement is een bouillon de culture, waaruit men de besten moet selecteren om de regering te vormen.

Volgens Noël Slangen moet een regering altijd een afspiegeling zijn van de bevolking en daarom moeten er ook tweede- en derdeklassers in zitten.

Tindemans: Ik heb nooit eerder zulke baarlijke nonsens gehoord. Wat Slangen over Marc Verwilghen zei, was niet echt wijs, maar dit was nog een graadje erger. Bedoelt hij dat er in een regering ook misdadigers moeten zitten omdat die nu eenmaal ook onder de bevolking voorkomen?

Uw partij kent een lange traditie van roddel en achterklap, bananenschillen en paleisrevoluties, zoals ook Stefaan De Clerck weer heeft mogen ondervinden. Hoe zou dat toch komen?

Tindemans: Ik denk niet dat het bij andere partijen anders ligt, maar daar komt het minder snel naar buiten. De tucht is daar misschien groter. En ja, de christelijke naastenliefde is ook bij christenen niet altijd even groot.

Een christen-democraat, zo wil de boutade, heeft geen politieke vijanden nodig. Hij heeft al genoeg aan zijn politieke vrienden.

Tindemans: En toch heb ik mijn hele politieke carrière nooit een depressie gekend! Ik prijs me daar gelukkig mee. Ik heb nooit zo in de put gezeten dat ik naar een psychiater moest of dat ik mijn problemen mee naar huis nam. Men zegt soms dat een toppoliticus geen vrienden heeft, maar ik had er wel degelijk. Toen ik in 1999 afscheid nam van de actieve politiek hebben enkele van die vrienden _ niet de partij dus _ voor mij hier in Antwerpen een huldiging georganiseerd. En daar waren maar liefst vijftienhonderd mensen op afgekomen, terwijl er niet eens uitnodigingen waren verstuurd. Een onvergetelijk moment.

Zullen we uit uw memoires kunnen vernemen hoe uw bloedvete met Wilfried Martens is ontstaan?

Tindemans: Ik moet dat hoofdstuk nog schrijven! Eigenlijk is er tussen Martens en mij nooit een gloeiende ruzie geweest, maar we hebben wel een moeilijke periode gekend na mijn ontslag als premier in 1978. Paul Vanden Boeynants dacht dat hij premier zou worden. Ik hoor het Willy Claes nog altijd zeggen: er moet een nieuwe regering gevormd worden en we moeten vooral verkiezingen vermijden, want die draaien onvermijdelijk uit op een overwinning voor Tindemans. Goed, Vanden Boeynants wordt aangesteld als formateur. Drie dagen en drie nachten lang heeft hij mij achtervolgd: Leo, astemblieft, komt gij naar Landsverdediging, dan word ik premier en we zijn weer vertrokken. Ik heb dat natuurlijk geweigerd. En toen eiste André Cools plotseling dat Wilfried Martens premier zou worden.

U had het gevoel dat u een dolk in de rug geplant kreeg?

Tindemans: Als mijn partijgenoten meer solidariteit hadden betoond, zou de geschiedenis van dit land anders zijn geweest. Meer wil ik daar niet over zeggen.

Maar waarom noemde Wilfried Martens u ooit ‘de slechtste mens die ik in mijn leven heb ontmoet’?

Tindemans: Ik zou het niet weten.

Heeft dat verwijt littekens op uw ziel nagelaten?

Tindemans: Nee. Ik ben niet haatdragend. Weet u, ik was aan de kust met een paar vrienden, onder wie de hartchirurg Georges Stalpaert, toen Jos Chabert mij belde om te zeggen dat het zoontje van Martens in Spanje zwaar gewond was geraakt in een auto-ongeluk. Omdat ik als minister een militair vliegtuig kon opeisen, ben ik toen onmiddellijk met Stalpaert vanuit Melsbroek naar Spanje gevlogen. Ik heb zelfs zijn tas met instrumenten de operatiekamer in gedragen. En na mijn ontslag als premier heb ik _ onnozelaar die ik ben _ tijdens de verkiezingscampagne zeventien keer gesproken in het arrondissement Gent-Eeklo, om Martens te steunen, en maar veertien keer in mijn eigen arrondissement.

U was een stemmenkanon.

Tindemans: Ik heb hier in mijn eigen arrondissement ooit 134.000 stemmen gehaald. Dat is eigenlijk om bang van te worden.

Hebt u nooit de ambitie gehad om burgemeester van Antwerpen te worden?

Tindemans: Nee.

Met uw populariteit had u het Vlaams Blok de wind uit de zeilen kunnen nemen.

Tindemans: Eén keer is mij _ met instemming van mijn oude rivaal Hugo Schiltz _ gevraagd om lijsttrekker te worden van Antwerpen ’94. Maar ik was geen voorstander van die constructie. U moet mij in mijn onvolmaaktheid bekijken…

We doen ons best.

Tindemans: Ik ben eigenlijk een Waaslander…

Van over ’t water!

Tindemans: Ik heb daar nooit complexen over gehad, maar toen ik in Antwerpen naar school ging, voelde ik me wel een immigrant. Op de een of andere manier heeft de Antwerpse gemeentepolitiek mij nooit getrokken _ mij interesseerde veel meer het ideologische en het internationale. En ik ben ook niet zo naïef als ik eruitzie. Ik weet bijvoorbeeld waarom Jan Huyghebaert (havenschepen van 1978 tot 1985 _ red.) is opgestapt.

Omdat hij bij de Kredietbank een veelvoud kon verdienen?

Tindemans: Niet alleen daarom. Weet u, Paul Van Zeeland _ die ook in de jaren vijftig nog minister is geweest _ maakte op een bepaald moment de overstap naar de holding van de Bank van Brussel. Zes maanden later verveelde hij zich zo dat hij Theo Lefèvre kwam vragen of hij niet kon terugkeren naar de politiek. Maar Theo zei: ‘U heeft voor het kapitaal gekozen. U moet daar blijven.’

Nogal wat ex-premiers hebben na hun politieke carrière het bedrijfsleven omarmd. Hebt u dat nooit overwogen?

Tindemans: Nee. Ik wil niet iedereen verdenken, maar ik vind het een ongezonde toestand. Door de vermenging van politieke mandaten en beheersposten dreigt het beeld te ontstaan dat alle politici zakkenvullers zijn. In de jaren dertig heeft Léon Degrelle daar garen bij gesponnen. Ach, het geheugen is soms kort.

Voormalige toppolitici als Louis Tobback en Jean-Luc Dehaene vinden het tijdverlies om in de Senaat zitting te hebben. Hebben ze ongelijk?

Tindemans: Men heeft in België van de Senaat een bleek instituut gemaakt. Dat is zeer erg. In een goede democratie moet er altijd een moment van bezinning worden ingebouwd. In het Verenigd Koninkrijk kunnen ex-premiers hun stem nog laten horen in het Hogerhuis. Of neem Italië. Iemand als Giulio Andreotti is daar senator-voor-het-leven, ook al is hij in allerlei rechtszaken verwikkeld. In België hebben we de neiging ervaring te dumpen. Het debat in de Kamer wordt toch algauw een boksmatch. In de Senaat kon men rustig spreken over euthanasie of federalisme, toen dat in de Kamer nog een doodzonde was.

Hoe denkt u over het euthanasiedebat, zoals het nu wordt gevoerd?

Tindemans: Ieder vogeltje zingt natuurlijk zoals het gebekt is, maar op de televisie hoor ik daar een aantal politici zeer sentimenteel over praten. Hoe kunnen we een oplossing bedenken voor ethische vraagstukken als wetenschappers en filosofen nog altijd ruzie blijven maken over de vraag: wat is een mens?

Wat is de grootste fout uit uw carrière geweest?

Tindemans: Mijn goedgelovigheid. Robert Houben, een van de grootste christen-democratische politici die ik heb gekend, had me nochtans gewaarschuwd: ‘Tindemans, gij zijt intellectueel veel te eerlijk.’

Haalt de christen-democratie het volgende decennium?

Tindemans: Daar twijfel ik niet aan. In Frankrijk is sinds de Tweede Wereldoorlog al duizend keer het einde van de christen-democratie voorspeld, maar ze hebben vandaag nog altijd zeventig députés en François Bayrou is zelfs een serieuze kandidaat voor het presidentschap. We mogen alleen onze roots niet verloochenen, we moeten beseffen waar we vandaan komen: de bonden van de onderlinge bijstand, de Goede Werken, de missionarissen in Congo…die sociale dynamiek belichaamt de christen-democratie nog altijd. Niemand zal erin slagen de christen-democratie kapot te krijgen.

Zelfs de christen-democraten niet?

Tindemans: Zelfs de christen-democraten niet. Ik zou het niet beter kunnen zeggen.

Joël De Ceulaer Piet Piryns

Piet Piryns

‘Die hele herverkaveling is een ziekte van de democratie.’

‘Als mijn partijgenoten meer solidariteit hadden betoond, had de geschiedenis van dit land er anders uitgezien.’