Jacky Goris: ‘Islamitische scholen, een dam tegen radicalisering? Laat me niet lachen’

Bij zijn afscheid als hoofd van het Nederlandstalige gemeenschapsonderwijs in Brussel, waarvan hij een succesverhaal maakte maar waarin hij ook het salafisme zag binnensluipen, spaart Jacky Goris zijn kritiek niet. ‘Er zijn serieuze beleidsfouten gemaakt.’

Negentien jaar leidde Jacky Goris de Scholengroep Brussel, die uitgroeide tot 61 scholen met 3300 personeelsleden. Aan de muur van zijn kantoor hangen grote portretten van jazzgrootheden Louis Armstrong, Miles Davis en Charlie ‘Bird’ Parker. Als zijn telefoon overgaat, kringelt een melodietje van Armstrong op. Na zijn pensioen hoopt hij eindelijk de tijd te vinden voor de jazzconcerten die hij al te vaak noodgedwongen heeft moeten overslaan. Maar eerst wil hij terugblikken.

Goris was een tijdlang directeur van het atheneum in Schaarbeek. Tot hij, in de tweede helft van de jaren negentig, aan de slag ging als kabinetsadviseur van de socialistische onderwijsministers Luc Van den Bossche en Eddy Baldewijns. Daar werkte hij mee aan het Vlaamse decreet over het gemeenschapsonderwijs – dat meteen op kritiek stuitte. ‘Ik wilde bewijzen dat de reorganisatie van dat onderwijs wél kon werken. Daarom heb ik in 1999 beslist om de scholengroep in Brussel mee uit de grond te stampen. Het was een erezaak.’

Jacky Goris: Het Nederlandstalige onderwijs in Brussel had het toen bijzonder moeilijk. De vrees bestond zelfs dat het helemaal zou verdwijnen. Als schooldirecteur in Schaarbeek had ik in 1988 al het atheneum van de stad Brussel moeten sluiten, vanwege onvoldoende leerlingen. Ik zag dat als een affront. Als algemeen directeur van de scholengroep heb ik het enkele jaren geleden weer kunnen openen – een daad van rechtvaardigheid! (lacht) Dat atheneum kampt nu zelfs met plaatsgebrek, zoals onze hele scholengroep. Het is een immens probleem. We barsten uit onze voegen.

Hoe komt dat?

Goris: De toestroom van leerlingen is geleidelijk verlopen, hij heeft meer dan één oorzaak. We hebben bijvoorbeeld sterk ingezet op kwaliteitszorg en op de uitbouw van een algemeen directoraat dat administratieve, logistieke en financiële kwesties behartigt. Daardoor konden onze schooldirecteuren zich met hun kinderen, personeel en ouders bezighouden én met hun pedagogische project – hun corebusiness. Dat was belangrijk voor ons succes. En zodra je succes krijgt, ontstaat er een sneeuwbaleffect: je trekt almaar meer volk aan.

Als schooldirecteur kwam ik nauwelijks mijn kantoor uit, door allerlei tijdrovende administratieve beslommeringen. Maar een directeur moet tijd hebben om ’s ochtends aan de schoolpoort te staan en met leerlingen en ouders te praten. Ik heb nooit directeurs in dienst genomen omdat ze goed waren in financiële boekhouding of het personeelsstatuut vanbuiten kenden. Ik koos mensen vanwege hun persoonlijkheid, hun pedagogische kwaliteiten en hun visie. Een school moet een smoel hebben, een pedagogische identiteit. We bieden geen eenheidsworst aan, zoals in de tijd van het rijksonderwijs, met overal dezelfde lessenroosters en schoolboeken. Onze scholen verschillen onderling en profileren zich met klassiek onderwijs, projectmatig onderwijs, gemoduleerd onderwijs, geïndividualiseerd onderwijs enzovoort. Ook dat zijn troeven. Ouders weten dat.

Een kwestie van geld is ons constante plaatsgebrek niet eens: de middelen volgen altijd wel. We vinden gewoon onvoldoende geschikte gebouwen.

Heeft die toestroom voor meer diversiteit onder de leerlingen gezorgd?

Goris: Absoluut. Toen ik in Schaarbeek directeur was, hadden we 80 procent blanke Nederlandstalige jongens en meisjes. Vandaag is dat in sommige scholen helemaal omgekeerd en zijn kinderen met allochtone roots, die thuis geen Nederlands maar Frans of Arabisch of Turks spreken, in de meerderheid – één school heeft zelfs 100 procent moslimkinderen. Hun ouders kiezen bewust voor ons Nederlandstalige onderwijs, omdat ze hun kinderen meer kansen willen geven. Dat is een positieve evolutie.

Ik ben allesbehalve een Vlaams-nationalist, maar als de Vlaamse Gemeenschap daardoor ook meer invloed krijgt in Brussel, is dat toch prima?

Stelt u het niet veel te positief voor? Wie de berichtgeving van de voorbije vijftien jaar erop naslaat, treft een verhaal van problemen met die diversiteit in scholen met leerlingen voor wie Nederlands in het beste geval de derde taal is.

Goris: Is dat anders in Antwerpen, Gent of Aalst? Er wordt gewoon constant negatief gefocust op onze stad. Denkt u dat we onze scholen alleen zouden kunnen bevolken met Vlaamse kinderen uit de rand rond Brussel? Ik ontken niet dat we door onze instroom soms wat moeilijker de eindtermen halen – maar we zijn er toch net om al die niet-Nederlandstalige kinderen te laten slagen?

Het gaat uiteraard over meer dan taal …

Goris: … maar ook over godsdienst en integratie? Juist.

De integratie van de migrantenbevolking is mislukt, zeggen experts en politici. Via uw Nederlandstalige onderwijs is het blijkbaar ook niet echt gelukt.

Goris: Ik zie uiteraard ook wel dat de integratie mank loopt. Er zijn serieuze beleidsfouten gemaakt. De politiek is te lankmoedig geweest en het integratiebeleid veel te soft. Het onderwijs draagt daar mee de gevolgen van. Ik voel me dus helemaal niet verantwoordelijk voor de mislukte integratie. Mijn hele onderwijscarrière in Brussel is net op méér integratie gericht geweest.

Heeft het Brusselse onderwijs niet vooral de strijd tegen het islamitische fundamentalisme verloren?

Goris: Ik krijg vaak het verwijt dat ik te hard inga tegen dat fundamentalisme en er te veel over praat in de media. De Moslimexecutieve (het officiële overlegorgaan van de moslims in België, nvdr.) verwijt me zelfs negativisme over de islam.

Waarom hamer ik zo op dat thema? Omdat ik als verantwoordelijke voor het gemeenschapsonderwijs de levensbeschouwelijke neutraliteit moet bewaken. Als daar problemen rond ontstaan, moet je die durven te benoemen. En dat doe ik. Jarenlang heeft men een cruciale fout gemaakt door zelfs niet over de integratieproblematiek te willen praten – net dat heeft een voedingsbodem voor extremisme gecreëerd. Wat moet ik denken van partijen die jarenlang niets negatiefs wilden zeggen over de gang van zaken in delen van de moslimgemeenschap, omdat ze die als kiesvee zagen?

Doelt u daarmee vooral op de linkerzijde?

Goris: Ja. Ik heb nooit geloofd in het hoeraverhaal over de multiculturele samenleving. We moeten integratie nastreven, mensen met verschillende religieuze en culturele achtergrond samenbrengen, en leren samenleven met respect en tolerantie voor elkaar. En dat impliceert de afwijzing van elke vorm van extremisme en fanatisme. Die lijn heb ik gevolgd in de scholengroep. Als ik verneem dat een leerkracht in de klas zegt dat meisjes thuis horen te blijven en niet hoeven te studeren, roep ik die op het matje en volgt een flinke bolwassing. En reken maar dat ik dat vaker heb gedaan. Dat helpt doorgaans.

Was er een kantelpunt waarop u het islamfundamentalisme hebt zien toenemen?

Goris: Nee, maar één incident heeft mij de ogen wel geopend. In 1999 viel een moslimjongen bewusteloos in de klas. Het schoolsecretariaat wilde meteen een ambulance bellen, maar dat mocht niet van de islamleerkracht. Die man begon met gebeden om de duivel uit die jongen te verdrijven, want flauwvallen was een teken van bezetenheid. Stel je voor.

Daarna ben ik op alle fronten tegengas beginnen te geven. Ik heb bijvoorbeeld alle leerkrachten de kans geboden om lessen over de islam te volgen, zodat ze die godsdienst beter leerden begrijpen. Er werden ook Arabische lessen georganiseerd, in samenwerking met de Vrije Universiteit Brussel. Ik had het niet meteen door, maar achteraf gezien is in dezelfde periode de invloed van het salafisme in de moslimgemeenschap sterk beginnen toe te nemen, dankzij de middelen die uit Saudi-Arabië binnenstroomden via de Grote Moskee van Brussel. Er werd almaar meer baarlijke nonsens verkondigd en verspreid.

De Grote Moskee is de bron van alle kwaad?

Goris: Dat is wat overdreven, en de islam is uiteraard meer dan het salafisme, maar er is duidelijk een probleem. Van leerkrachten en directies kreeg ik almaar meer signalen over incidenten. We hebben dan met de islamleerkrachten gepraat, hun ook bijscholing gegeven over evolutieleer, homoseksualiteit enzovoort. Tussen haakjes: ook sommige leerkrachten die Grieks-orthodoxe of protestantse godsdienst gaven hebben we stevig moeten bijsturen.

We hebben mensen vrijgemaakt om in onze scholen te werken rond thema’s als tolerantie, respect voor andersdenkenden of ongelovigen en vreedzaam samenleven. Zowel in klasverband als met individuele leerlingen. Zelfs hun ouders werden er soms bij betrokken. En wanneer er concrete problemen opdoken, hebben we er islamexperts bij gehaald, zoals Montasser AlDe’emeh. Uiteindelijk hebben we daarvoor zelfs een speciaal zorgteam gecreëerd.

Toch zijn de problemen de jongste jaren verergerd. We moeten almaar meer ingrijpen. Maar op wat kinderen tijdens hun zaterdagse Koranlessen of in obscure garagemoskeetjes van imams te horen krijgen, hebben we helaas geen greep.

Kortom: ondanks al uw inspanningen is het dweilen met de kraan open?

Goris: Daar lijkt het misschien op, ja. Maar als je helemaal niet dweilt, verzuip je uiteindelijk. En ondertussen moeten we blijven proberen om de kraan wat dichter te draaien, ook al is de integratie niet echt een succesverhaal. Eigenlijk ben ik op de grens gestoten van wat je in het onderwijs kunt doen.

Iedereen mag denken wat hij wil, maar je moet de ander met rust laten. Daarom ben ik bijvoorbeeld voor een verbod op levensbeschouwelijke tekens op school. Ik besef maar al te goed: als we ze toelaten, zal eerst een minderheid die tekens dragen; in een volgende fase zullen die leerlingen anderen onder druk zetten om er ook voor te kiezen – en ja, ik heb het over de hoofddoek. Dat beperkt de vrijheid van schoolkinderen, want na de hoofddoek gaat het dan al snel over niet meer willen zwemmen of zingen en dansen, omdat dat allemaal haram is. Godsdienst wordt zo gereduceerd tot een aantal strikte verboden. Dat moeten we vermijden. Maar wellicht is die radicale onderstroom in Brussel anders en sterker dan in de rest van Vlaanderen, alleen al omdat we hier veel meer moskeeën en imams hebben.

Wat is de meest kwetsbare groep?

Goris: De jonge kinderen van vijf, zes jaar in het basisonderwijs. Zij worden echt bang gemaakt met verhalen over duivels en slangen en hel en verdoemenis. Ze groeien op met angst. Toen ik dat aanklaagde in Knack, in mei 2017, bestond een vertegenwoordiger van de Moslimexecutieve het om te zeggen dat angst gewoon bij de godsdienst hoort. Onvoorstelbaar.

Na dat incident wilde u spoedoverleg met de Moslimexecutieve. Wat heeft dat opgeleverd?

Goris: Er is geen overleg geweest, want dat wilden ze niet. Ik heb wel overlegd met de inspectie van de islamgodsdienst: daar vond ik bondgenoten tegen de angstzaaierij. Als islam gelijk wordt gesteld met angst en extremisme, kunnen moslims het wel vergeten om hier een gelukkig en welvarend leven op te bouwen.

Die kwetsbare kinderen zitten een paar uur per dag op school, maar de rest van de tijd zijn ze thuis, op straat, in hun wijk, in de moskee, waar ze wellicht opnieuw heel andere dingen horen en zien.

Goris: Dat klopt. Daarom pleit ik ervoor om het aantal uren uit te breiden, zeker in het basisonderwijs, zodat je die kinderen ook voor en na de gewone schooltijd intensief kunt begeleiden. Meer onderwijs is een belangrijk deel van de oplossing om radicalisering tegen te gaan.

‘Islamitische scholen zijn een dam tegen radicalisering’, zei Michael Merry, de Amerikaanse professor die in Amsterdam onderwijsethiek doceert, begin april in Knack.

Goris: Laat me niet lachen. Met islamitische scholen heb je helemaal géén controle meer over wat kinderen en jongeren wordt ingeprent. Vanuit mijn filosofische overtuiging vind ik dat álle scholen gemeenschapsonderwijs zouden moeten zijn. In onze seculiere en multireligieuze samenleving kan religieuze inspiratie nooit de ultieme basis zijn voor een onderwijsproject.

Een groot probleem blijft de opleiding van islamleerkrachten. Die is om bij te huilen. Bovendien kunnen schooldirecties die leerkrachten niet eens zelf kiezen. Hun opleiding moet dringend verbeterd worden. En ze moet vooral passen in ons waardesysteem, dat van de verlichting. Omdat ‘de verlichting’ meer en meer een containerbegrip is geworden, moeten we wel goed afbakenen wat we met die waarden bedoelen – denk aan: scheiding van kerk en staat, gelijkheid van man en vrouw, zelfbeschikkingsrecht, vrijheid van meningsuiting enzovoort.

Nu werken scholen te veel vanuit hun eigen hokje rond levensbeschouwing en religie. Ik ben het 100 procent eens met moraalfilosoof Patrick Loobuyck, die pleit voor een algemeen verplicht vak LEF (levensbeschouwing, ethiek en filosofie, nvdr.). Ook dat zou helpen bij deradicalisering.

Professor Loobuyck schreef een paar jaar geleden in een opiniestuk: ‘Ons onderwijs is te weinig bij machte om de religieuze radicalisering en polarisering bij bepaalde jongeren een halt toe te roepen.’

Goris: Ik weet dat het niet gemakkelijk is, en ik besef dat het een verhaal van lange duur is. De katholieke kerk heeft er óók een paar eeuwen over gedaan voor ze, bijvoorbeeld begin jaren zestig, met het Tweede Vaticaans Concilie, aanvaardde dat het scheppingsverhaal niet de enige mogelijke verklaring voor het leven op aarde is. Waarom zouden zulke inzichten niet binnen de islam kunnen groeien?

We moeten alleen nog een paar eeuwen geduld hebben?

Goris: Het zal wel wat sneller gaan, zeker? In onze scholengroep gebruiken we bijvoorbeeld de methode van de kritische islamoloog Rachid Benzine om de Koran op een moderne manier te lezen en interpreteren. Dat wérkt.

Benzine zegt dat de-islamisering nog wel een jaar of dertig zal duren. Kunt u daar mee aankomen in een sterk gepolariseerde samenleving, waarin gevreesd wordt voor radicalisering, terugkerende Syriëstrijders en nieuwe aanslagen?

Goris: We moeten ons inderdaad zorgen blijven maken. Grote zorgen, zelfs. Maar de de-islamisering komt er. We zullen dat islamkritische denken misschien wel wat moeten forceren, meer dan ooit met de rede als instrument. En daarbij zullen we vooral moeten inzetten op jonge kinderen.

Een aantal van uw leerlingen zijn naar Syrië getrokken. Heeft dat de sfeer in hun scholen beïnvloed?

Goris: Een achttal jongens is naar Syrië vertrokken. Van twee weet ik dat ze zijn overleden, over de anderen hebben we geen informatie. Maar het schoolklimaat is daar niet echt door beïnvloed. Het gebeurt wel vaker dat een leerling plots niet meer opdaagt, en we weten niet altijd waarom. Sommigen haken af door schoolmoeheid, anderen veranderen van school, zoeken werk, enzovoort.

Overigens blijft de ongekwalificeerde uitstroom een probleem. Dat percentage daalt wel, maar ook dat gaat veel te traag.

U hebt op kabinetten gewerkt. Waarom bent u nooit zelf in de politiek gestapt?

Goris:(lacht) Omdat ik geen talent voor ondergeschiktheid heb. Ik zou me nooit aan een partijlijn kunnen houden.

U hoort alleen thuis bij de loge van het Grootoosten van België?

Goris: Ja, ik ben een trotse, actieve vrijmetselaar. Het basisidee van de vrijmetselarij is, letterlijk, ‘verenigen wat anderszins gescheiden blijft’. Dat moet ook blijken uit je rekrutering, maar daar slagen we niet altijd goed in. Er zitten bijvoorbeeld weinig allochtonen in de loge. We vissen te veel in dezelfde vijver. Als een vrijmetselaar één ding nooit kan of mag doen, dan is het polariseren. De loge houdt zich overigens niet bezig met partijpolitiek.

En toch noemde u ooit ‘het Vlaams Blok afblokken’ een prioriteit van de loge.

Goris: Die partij stelde soms wel de juiste vragen, maar gaf compleet foute antwoorden. We hebben ons verzet tegen haar wereldbeeld, dat haaks stond op de verbondenheid die wij nastreven. Dat afblokken lijkt me geslaagd, want die polariserende partij is verschrompeld, al lijkt haar opvolger Vlaams Belang volgens de peilingen weer wat aanhang te winnen

Wat is de nieuwe prioriteit van de loge? De N-VA afblokken als polariserende partij?

Goris: Extremisme en radicalisering zijn nu onze prioriteit. Ik zou nooit stemmen voor de N-VA, maar in tegenstelling tot Vlaams Belang is dat wel een democratische partij.

Zijn er N-VA’ers onder uw logebroeders?

Goris: Ja, maar niet veel. Ik ken er persoonlijk geen.

Ze worden niet sowieso niet met open armen ontvangen?

Goris: Doorgaans niet, nee. Enerzijds willen we mensen met diverse overtuigingen samenbrengen, dus ook mensen met een N-VA-profiel. Anderzijds staat het nationalistische discours van die partij haaks op het kosmopolitisme van de vrijmetselarij. Een vrijmetselaar kan in mijn ogen nooit een nationalist zijn.

Tot slot: zult u, na 19 jaar dienst, de schoolpoort met een tevreden gevoel achter u dichttrekken?

Goris: Ik heb gedaan wat moest, met de middelen en de tijd en energie die ik had. Het kan uiteraard altijd beter. Ik blik dus niet ontevreden terug, maar ik koester wat Multatuli zei: ‘Wie tevreden is over zijn arbeid, heeft reden tot ontevredenheid over zijn tevredenheid.’