Gatz: ‘Voor sommige cultuurhuizen is mijn boodschap inderdaad: stop met kniezen en ga aan de slag’

De scherpe reacties uit de cultuursector op zijn beleid vindt hij ‘nogal pathetisch en emotioneel’. Het niveau van de discussie stelt de minister teleur. ‘Hun argumenten klinken vaak goed, maar als je er wat verder op doordenkt, is het vaak povertjes. Net zoals politici kwekken kunstenaars elkaar graag na.’ Een gesprek met Sven Gatz (Open VLD), minister van cultuur onder vuur.

Op een kast in het kantoor van Sven Gatz (48) staat een plaket met de boodschap ‘Will work for beer‘. Gatz was in 2011, na zestien jaar in het parlement, uit de politiek gestapt om directeur te worden van de beroepsvereniging van Belgische brouwers. Tot zijn partijvoorzitster hem vorige zomer terughaalde en hem tot Vlaams minister van Cultuur, Media, Jeugd en Brussel bombardeerde. Gatz lijkt een buitenbeentje in deze veeleer rechts-liberale Vlaamse regering. ‘Zoals u weet, ben ik een linksliberaal’, herhaalt hij tot drie keer toe. Maar hij oordeelt opvallend mild over het eerste jaar van de regering-Bourgeois.

Sven Gatz: Ik zou de regering voorlopig dertien of misschien veertien op twintig geven.

Een onderscheiding?

Gatz: Nee, dat is overdreven. Dertien dan. Ik ben gematigd positief, de samenwerking en de sfeer zitten goed.

Minister-president Geert Bourgeois had toch een teambuildingsessie in het vooruitzicht gesteld?

Gatz: Dat zou een avond worden waar de fractieleiders en de ministers van de meerderheid enkele zaken zouden bijleggen. Er was een opbod aan uitspraken die niets met ons beleid te maken hadden. Ik herinner me opmerkingen over Liesbeth Homans (‘Ze zit nu in de regering, niet meer in een sociale woonwijk. Het zou goed zijn als ze zich ook zo gedraagt’, zei een anoniem lid van de meerderheid in de krant, nvdr.) Maar die avond is voorlopig uitgesteld. Nu ja, soms moet je elkaar even diep in de ogen kijken om weer verder te kunnen.

Is er niet meer aan de hand? Elke partijvoorzitter heeft ondertussen al eens opgeroepen om het gekibbel te stoppen.

Gatz: Je moet dat niet zeggen in de media, je moet het gewoon dóén.

Hoeveel punten geeft u uzelf?

Gatz: Ik geef mezelf een elf. Omdat de Open VLD bij de vorming van de regering niet aan de onderhandelingstafel zat, ben ik met een handicap begonnen.

Iedereen leek nochtans blij met uw terugkeer in de Wetstraat.

Gatz: Er werden die eerste dagen inderdaad lyrische columns over mij geschreven. Ik was daar wat over verwonderd. Dat kon ik nooit waarmaken.

Omdat u een regeerakkoord moet uitvoeren dat u zelf niet meeschreef?

Gatz: Zo’n akkoord moet je niet overschatten. Het is geen Bijbel. Ministers behouden een zekere vrijheid. Toen ik het deel over mijn bevoegdheden las, stond er maar één ding in waar ik het absoluut niet mee eens was.

Wat?

Gatz: Dat zal ik u niet vertellen. Ik probeer bij te sturen. De regeringsonderhandelaars spraken af om de grote cultuurinstellingen, zoals deSingel en deFilharmonie, meer armslag te geven. Met andere woorden, die instellingen zouden niet hoeven te besparen. Ik ben het daar niet mee eens. Ook grote instellingen moeten inleveren. Pas vanaf 2017 zullen zij middelen bij krijgen. Bovendien vragen we die grote huizen om meer aandacht te besteden aan de kleintjes. Ik wil onder aan de cultuurpiramide meer ruimte creëren voor jonge creatieven en kleine projecten.

Maar wellicht zullen enkele middelgrote instellingen, genre Campo, De Werf of Monty, moeten verdwijnen?

Gatz: Dat is zo. Heel wat van die instellingen zitten vandaag tussen hangen en wurgen. Ze krijgen een subsidie waarvan je je afvraagt of ze wel volstaat om verder te doen. Ofwel groeien ze door, ofwel zetten ze er beter een punt achter. Ik ga er vandaag geen namen op plakken, want iedereen is momenteel zijn subsidiedossier aan het opstellen. Ze krijgen allemaal een eerlijke kans. De kaarten zijn niet geschud, maar ik bepaal wel welk spel we spelen. Ik wacht de adviezen van de adviescommissies en van mijn administratie af. Daarna zullen we zien.

Voor de zogenaamde projectsubsidies wachtte u ook de adviezen af. Nadien hebt u projecten met een positief advies geschrapt en andere met een negatieve beoordeling toch beloond.

Gatz: Ik weet het, men verwijt me willekeur. In totaal krijgen 556 projecten geld. Voor 79 dossiers met goed advies was er geen geld meer. Mijn voorgangster ging in dat geval elders op zoek naar geld, maar dat is er vandaag gewoon niet. En ik heb zeven dossiers opgevist. Dat is nog geen 2 procent. Dat lijkt me niet het einde van de wereld. Het is het recht van de minister om zulke dossiers tegen negatieve adviezen in toch te financieren.

U hebt bijvoorbeeld een theatergezelschap opgevist waarvan de voorzitter een Brusselse Open VLD’er is.

Gatz: Daar ontstaan dan indianenverhalen over. Alsof wie lobbyt een streepje voor heeft. Iederéén probeert mij te beïnvloeden, is het niet op mijn kabinet, dan wel tijdens een museumbezoek of na een voorstelling. De motivering van alle individuele subsidiebesluiten kunt u binnenkort inkijken. Nog even geduld.

Ondertussen probeert u de cultuursector te sussen met de boodschap dat u tegen 2017 hopelijk weer genoeg geld zult hebben voor iedereen.

Gatz: Ja. Ik ben niet de enige minister die hoopt op meer budget.

De Vlaamse regering zou nu al kunnen zeggen dat ze vanaf 2017 meer geld in cultuur zal investeren. Maar dat doet ze niet.

Gatz: Deze regering legt het accent op economie en welzijn. Ik ben het daar als cultuurminister mee eens. In moeilijke financiële tijden kun je het best eerst daarin investeren en dan pas in cultuur. Er is toch een verschil tussen iemand die een voorstelling maakt en iemand op een wachtlijst van een gehandicapteninstelling.

De cultuursector beschuldigt u van contractbreuk: met uw besparingen schendt u eerder gemaakte afspraken.

Gatz: (gepikeerd) Welke afspraken? Moet ik u en de hele kunstengilde nog eens de beginselen van de macro-economie uitleggen? Je kunt maar zoveel uitgeven als er binnenkomt. De kunstenaars die zich zo graag afzetten tegen de vermaledijde economische groei, hebben er vandaag problemen mee dat hun subsidies niet meer toenemen. Opmerkelijke paradox, nee?

Ik wil graag met de sector meezoeken naar nieuwe financiële middelen. U weet dat ik een grote voorstander ben van aanvullende privémiddelen. Dat hoeft niet de nieuwe heilsleer te worden, maar vandaag missen we daar kansen. Denk aan het systeem van taxshelter in de filmsector. Dat kan misschien investeringen in cultuur aantrekkelijk maken. Vroeger ontfermde de gegoede burgerij zich over de hoge kunsten zoals opera en musea. De overheid heeft die rol overgenomen met subsidies. Nu de overheidsfinanciering onder druk staat, moeten we misschien weer een beroep doen op privégeld van schatrijke landgenoten.

Marc Coucke zou zijn centen beter in een theaterhuis dan in een voetbalploeg stoppen?

Gatz: Waarom niet?

Hebt u het er al met hem over gehad?

Gatz: Nee, nog niet. Laten we eerst een voordelig fiscaal systeem uitwerken, dan haal je die mensen makkelijker over de brug. We moeten het geld halen waar het zit, bij de rijken. (grijnst)

Moet het publiek meer betalen voor een theater- of museumbezoek?

Gatz: De entreeprijzen zijn best laag, ook daar wil ik het met de sector zeker over hebben. Uit enquêtes blijkt dat mensen niet minder aan cultuur doen omdat het te duur is, maar omdat ze er de tijd niet voor hebben.

De lage prijzen hebben niet geholpen om meer ‘kansengroepen’ aan te trekken.

Gatz: Dat blijft moeilijk. De Verenigingen Waar Armen Het Woord Nemen zijn me komen uitleggen welke drempels zij allemaal moeten overwinnen. Gelukkig zijn er enkele sociaalartistieke organisaties die prachtig werk doen. Ik zag deze zomer weer een geweldige voorstelling van Tutti Fratelli.

Cultuurparticipatie is ook het onderwerp van mijn eerste Burgerkabinet, op 19 september. Ik wil 150 burgers aan het woord laten over hoe we meer mensen in contact kunnen brengen met cultuur. Hopelijk komen daar nieuwe ideeën uit die we in ons beleid kunnen verwerken.

Is het Burgerkabinet geen mediageniek trucje van een minister die zo de aandacht afleidt van zijn harde besparingen?

Gatz: Nu klinkt u wel heel cynisch. Ik probeer mee de democratie heruit te vinden, of ze toch aan te vullen. Het Burgerkabinet is een idee waar niemand tegen kan zijn. Dat merk ik bij mijn collega’s in de regering: ze zeggen er niets over, maar ze schieten het experiment ook niet af. Ik hoop dat het concept op termijn ook op andere departementen kan worden gebruikt.

In 2011 deed u na veel mediaheisa afstand van uw 300.000 euro vertrekpremie als parlementslid. U schreef toen: ‘Ik ben tot het besef gekomen dat ik met minder geld een vrijer mens zal zijn.’ Is dat uw advies aan de kunstenaars? Minder geld kan hun creativiteit aanscherpen?

Gatz: Ik had het toen alleen over míjn portemonnee. Als ik zie hoe de gouden generatie van de tachtigers leefde: zij hadden geen nagel om aan hun gat te krabben. We moeten dat niet romantiseren, het is geen sleutel tot succes, maar het werkt ook niet omgekeerd. Meer subsidies zorgen niet per se voor grotere kunst.

Liberaal opiniemaker Andreas Tirez pleit zelfs voor de afschaffing van álle cultuursubsidies.

Gatz: Dat is inderdaad de lijn van het klassieke liberalisme. Ik zou al blij zijn als we evolueren naar een gemengd model met meer privémiddelen. Ik zie echt niet in waarom de overheid cultuur niet zou mogen subsidiëren. (grijnst) U weet toch dat ik een links-liberaal ben?

Voelt u zich wel op uw gemak in de als rechts-liberaal geëtiketteerde regering-Bourgeois?

Gatz: Niet alle ministers zitten in dat kamp. Denkt u dat de CD&V-ministers zichzelf rechts vinden? Ook mijn partijgenote Annemie Turtelboom is sociaalliberaal.

Andreas Tirez wil de kunstsubsidies onder andere afschaffen vanwege het weinig verheffende niveau van hun bijdrage aan het politieke debat.

Gatz: In debatten over politiek en cultuurbeleid blijf ik dikwijls op mijn honger zitten. Hun argumenten zijn vaak emotioneel. Deze zomer schreven kunstenaars mij een open brief waarin ze argumenteerden dat het cultuurbudget maar een heel klein deel van de begroting is waar dus beter niet op bespaard wordt. Waar willen ze dan wél besparen? In de sociale zekerheid? Hun argumenten klinken soms goed, maar als je er wat verder op doordenkt is het vaak povertjes.

Ze riepen ook op om u massaal kaartjes te sturen. Bent u overspoeld?

Gatz: Ik heb driehonderd kaartjes en twintig mails gekregen. Niet echt een overdonderd succes. (lachje) Ik merk bij kunstenaars vaak hetzelfde als bij politici: ze kwekken elkaar graag na.

Daartegenover staat dat politici amper geïnteresseerd zijn in kunst en cultuur. Dorian van der Brempt klaagde erover bij zijn vertrek als directeur van het cultuurhuis deBuren.

Gatz: Voor een groot deel van de politici klopt dat. Maar die interesse hoeft ook niet per se.

U koketteert er zelfs mee. Binnenkort verschijnt uw boekje Bekentenissen van een cultuurbarbaar.

Gatz: Ironie is mijn geliefkoosde vorm van humor. Door de budgettaire omstandigheden moest ik van start als een olifant in een porseleinenwinkel. Die knipoog in de titel vind ik geestig. Maar wie denkt dat ik echt een barbaar ben, vergist zich. Ik heb altijd van cultuur gehouden. Ook voor ik minister werd, ging ik geregeld naar de KVS en het Kaaitheater.

Welk kunstwerk of boek is u dit jaar bijgebleven?

Gatz: Ik lees vooral non-fictie. Ik heb straks trouwens een gesprek met het Vlaams Fonds voor de Letteren, want ik wil dat er meer geld wordt vrijgemaakt voor non-fictie. Deze zomer heb ik zeer genoten van Napoleon van Bart Van Loo. In 500 bladzijden vertelt hij meeslepend de geschiedenis van die man en van Frankrijk. Ik hou van dat soort historische boeken met journalistieke insteek. Het boek van Jonathan Littell over die nazikampbewaker vond ik gruwelijk. Ik zou het geen tweede keer kunnen lezen. Hoe heette het ook alweer? De onwetenden? De onwilligen?

De welwillenden.

Gatz: Inderdaad. (lacht) Ik voelde me ook ongemakkelijk bij de beelden van Berlinde De Bruyckere in het SMAK. Sterk hoe een op het eerste gezicht breekbaar persoon zulke kunst maakt. Ik ben een liefhebber van Pieter Bruegel vanwege de anarchistische knipoog in veel van zijn schilderijen, en omdat het stilistisch grote kunst is.

Een tijdje geleden suggereerde u dat er twee nieuwe uitgeverijen op komst waren: een privé-initiatief, en een project van de overheid. Hoever staat het met uw uitgeverij?

Gatz: Dat krijgt u te horen op de volgende Boekenbeurs. Vorig jaar hing er een bedrukte sfeer op de beurs na het opdoeken van De Bezige Bij Antwerpen. Ik vond de reacties, met rouwbandjes, nogal pathetisch. Het leek wel alsof het Romeinse Rijk in één klap ten onder ging. Intussen is er toch de nieuwe uitgeverij Polis? Het ligt niet in mijn aard om in een hoekje te kniezen als het tegenzit.

Is dat uw boodschap voor de cultuursector? Stop met kniezen over subsidies en ga aan de slag.

Gatz: Voor sommige cultuurhuizen wel. Maar ik heb geen probleem met mensen die actievoeren. Ik zal zelfs naar hun kritiek luisteren.

Alleen zal dat protest niet veel helpen. Dat hebt u letterlijk gezegd.

Gatz: Voorlopig helpt het inderdaad weinig, omdat ik onvoldoende centen heb.

Niet alleen uw cultuurbeleid lokt kritiek uit. Er is ook ongerustheid over wat u als mediaminister met de VRT van plan bent.

Gatz: De gesprekken over een nieuwe beheersovereenkomst zijn bezig. Ik denk dat we voor het einde van het jaar kunnen landen. Het wordt een beknopte kaderovereenkomst, geen gedetailleerde bijbel zoals vorige overeenkomsten. Er verandert en cours de route zo veel in de media dat je niet alles onwrikbaar voor vijf jaar kunt vastleggen. De krachtlijn van de overeenkomst blijft dat de VRT de samenleving moet versterken met nieuws en informatieprogramma’s, ondersteund door cultuur, sport en ontspanning. De nieuwe programmatie van Canvas kan een voorsmaakje zijn.

Wie wordt de nieuwe ceo van de VRT? Uw partijgenoot Noël Slangen, die graag minister van Cultuur was geworden?

Gatz: (wegwerpgebaar) Enfin, bon, goed… De procedure start deze maand en hopelijk hebben we begin volgend jaar een nieuwe ceo. Het is een cruciale functie.

Zal de nieuwe ceo de besparingen bij de VRT aan den lijve ondervinden, en minder verdienen dan zijn of haar voorganger?

Gatz: Ik ga hier niet vertellen wat de vorige ceo kreeg, maar de opvolger zal niet meer verdienen dan de minister-president (ongeveer 270.000 euro bruto per jaar, nvdr.). Dat is vastgelegd in een decreet. Geen slechte wedde, maar het zal de zoektocht naar een nieuwe ceo wellicht beïnvloeden.

Er zou niet alleen naar een ceo maar ook naar een nieuwe algemeen hoofdredacteur voor de nieuwsdienst worden gezocht.

Gatz: Daar doe ik geen uitspraken over.

Luc Rademakers is omstreden. Een aantal van zijn ingrepen, zoals het afblokken van een vervolgonderzoek over corruptie in de Limburgse politiezone Hazodi, is hem niet in dank afgenomen. Hij heeft bovendien een SP.A-etiket, en die partij zit niet meer in de Vlaamse regering.

Gatz: (kortaf) Wij stellen de ceo aan. That’s it. Laten we vooral de demon van de politieke benoemingen geen nieuw leven inblazen. Voor je het weet verzeil je in Turkse of Russische toestanden. De regering bemoeit zich niet met benoemingen of ontslagen bij de VRT-directie. Dat is voor de raad van bestuur van de VRT.

Die raad van bestuur is zelf puur politiek samengesteld.

Gatz: Dat legt het cultuurpact ons op voor al onze culturele instellingen.

Is dat pact nog van deze tijd? Dorian van der Brempt zat als eminent cultuurkenner in de raad van bestuur van Toneelhuis. Hij werd na de verkiezingen vervangen door N-VA’er Michael Lescroart, ex-hoofdredacteur van P-Magazine en woordvoerder van Bart De Wever.

Gatz: Met alle respect, Van der Brempt was zelf benoemd door de socialisten. Maar we moeten ons inderdaad bezinnen over de vraag of het cultuurpact van 1972 nog wel van deze tijd is. Ik wil ervoor zorgen dat een derde van de raad van bestuur bij cultuurinstellingen wordt ingevuld met onafhankelijke bestuurders.

U hebt de website van de VRT, deredactie.be, verboden om lange interviews op de website te publiceren omdat kranten- en weekbladuitgevers dat oneerlijke concurrentie vinden. Mengt u zich zo niet in de redactionele onafhankelijkheid?

Gatz: Maar nee. De VRT heeft een sterk en goed redactiestatuut, maar een publieke omroep kan niet zomaar alles doen. De VRT moet vooral met beeldmateriaal werken, dat is zijn corebusiness, en ze moet de krantenuitgevers niet beconcurreren. De VRT moet ook vooral samenlevingsversterkend werken.

Constructiever?

Gatz: Ik weet waar u op aanstuurt, maar in de discussie over constructieve journalistiek ga ik me níét mengen. Ik begrijp wel waar Björn Soenens en Luc Rademakers naartoe willen, maar er wordt nu zo veel over gepraat dat het bijna een geloofspunt lijkt. Dat is nooit goed. Stevige interne discussie mag, maar op een bepaald moment moeten de neuzen wel allemaal de zelfde kant op.

De vakbonden struikelen vooral over uw andere krijtlijn: dat de VRT ook ‘marktversterkend’ moet werken.

Gatz: Vergeet niet dat ik als minister de hoeder ben van de hele mediasector, niet alleen van de VRT. Ik wil de VRT alle kansen geven, maar ik zal ook grenzen trekken in de beheersovereenkomst. Vroeger mocht de VRT niets doen wat de privémarkt verstoorde, nu bekijken we hoe de VRT complementair kan zijn met de Vlaamse privé-mediagroepen. Waarom zouden de VRT en die mediagroepen niet samen reclame werven voor hun digitale platformen?

De druk op de reclamemarkt is groot en samen hebben ze het voordeel van hun schaalgrootte. Zo hoeven ze niet langer elk in hun eentje op te boksen tegen de Googles van deze wereld. De reclamekoek die ze kunnen verdelen zal alleen maar groter worden, met dien verstande dat de VRT wél aan een reclameplafond gebonden blijft. Het reclamegeld is hard nodig om goede programma’s te maken. Dat is toch een simpele economische kwestie?

De VRT krijgt tegen 2019 ook een nieuw gebouw. U zult nog nét het lintje kunnen doorknippen, als kroon op uw ministerschap.

Gatz: Dat zou leuk zijn, maar daar ga ik niet van uit. Het wordt een beter, mooier en kleiner gebouw dat hopelijk ook voor een nieuwe dynamiek zorgt en de VRT het nieuwe mediatijdperk inloodst.

Kleiner betekent ook: voor veel minder volk.

Gatz: De onderhandelingen daarover lopen parallel met de gesprekken over de beheersovereenkomst. We hebben het VRT-management gevraagd om ons een personeelsplan voor te leggen. Dat zullen we binnenkort hebben en u hoeft niet aan te dringen op cijfers.