U citeert graag de theoloog en verzetsstrijder Dietrich Bonhoeffer: 'De mens krijgt altijd de kracht die hij nodig heeft, maar pas op het moment dat hij die nodig heeft.' Geldt dat ook in de politiek? Komt de Europese Unie bijvoorbeeld sterker uit de coronacrisis omdat dat gewoon een noodzaak is?
...

U citeert graag de theoloog en verzetsstrijder Dietrich Bonhoeffer: 'De mens krijgt altijd de kracht die hij nodig heeft, maar pas op het moment dat hij die nodig heeft.' Geldt dat ook in de politiek? Komt de Europese Unie bijvoorbeeld sterker uit de coronacrisis omdat dat gewoon een noodzaak is?Wolfgang Schäuble: Misschien wel. Het citaat van Bonhoeffer gaat over hoop. Het vertrekt van de gedachte dat elke crisis ook kansen met zich meebrengt - en daar geloof ik in. In Europa is op crisismomenten altijd iets in beweging gekomen. Als de druk niet groot genoeg is, blijven de krachten die tegen verandering zijn veel sterker.In het begin zag het er voor de EU niet te best uit. De grenzen werden afgesloten en Italië voelde zich in de steek gelaten.Schäuble: Het coronavirus was voor ons een nieuwe, onbekende uitdaging. Als mensen en samenlevingen zich bedreigd voelen in hun bestaan op de manier die we nu meemaken, reageren ze door zich vast te klampen aan het meest voor de hand liggende. Dat moet je weten als je aan politiek doet. Maar diegene die iemand van de verdrinkingsdood wil redden, begeeft zich in een gevaarlijke situatie, want drenkelingen klampen zich zo stevig vast aan hun redder dat ze samen ten onder gaan. Maar wat was het alternatief? Moest Duitsland de anderen laten verzuipen? Schäuble: Natuurlijk niet. Maar wat moesten de bestuurders in Duitse gemeenten en districten in het begin anders doen dan zorgen dat er op zijn minst voldoende beschermende kledij en maskers waren voor hun ziekenhuizen?Het sluiten van de grenzen was geen fraai symbool voor een verenigd Europa. Schäuble: De grenzen met Frankrijk gingen dicht nadat Frankrijk de winkels gesloten had en mensen uit de grensgemeenten in Duitsland boodschappen kwamen doen. In Frankrijk lag het aantal besmettingen hoger dan bij ons. De burgemeester van Freiburg was de eerste die een toegangsverbod uitvaardigde omdat de druk van de bevolking zo groot was. We hadden zelfs geen toiletpapier genoeg meer.Wat een catastrofe!Schäuble: En nu bevindt de toiletpapiersector zich in een crisis, want niemand koopt er nog. Maar alle gekheid op een stokje: mensen die dicht bij de grens wonen, zagen snel het belang van open grenzen in. Ook hier kan de crisis leiden tot een betere samenwerking over de grenzen heen. De Bondsdag slaat daartoe de handen ineen met de Assemblée nationale. De Europese lidstaten hebben een akkoord bereikt een nooit gezien herstelfonds. Kan corona een katalysator worden voor nauwere samenwerking? Schäuble: Dat hoop ik. Het hulppakket zal een stimulans zijn. Ik ben altijd tegen gedeelde verantwoordelijkheden zonder gezamenlijke beslissingen geweest. Ik heb altijd gepleit voor nauwe samenwerking binnen Europa, ook omdat ik overtuigd ben dat een Europese politieke unie Duitsland meer toekomstmogelijkheden biedt. Duitsland bekleedt sinds deze maand 2020 het voorzitterschap van de Europese Raad. Kan het dit momentum ergens voor gebruiken? Schäuble: We moeten problemen beter aanpakken dan we tot nu toe hebben gedaan. Zaken als digitalisering, kunstmatige intelligentie of onderzoek naar geneesmiddelen moeten er flink op vooruitgaan. Dat zijn kansen die door de ontwrichting geboden worden. Zou de coronacrisis ook tot meer eenheid kunnen leiden op het vlak van financieel en economisch beleid? Schäuble: Die richting moeten we uit. Tijdens de beginfase van de muntunie werd er al gedebatteerd over de invoering van een gemeenschappelijke munt of een politieke unie. Je hoefde geen econoom te zijn om de problemen in te zien van een gemeenschappelijke munt zonder een gemeenschappelijk financieel, economisch en sociaal beleid. Waarom staat u niet achter het idee van een 'Verenigde Staten van Europa'? Vreest u dat de populisten dat als schrikbeeld zullen gebruiken?Schäuble: Mensen zijn meer gehecht aan hun vertrouwde gemeenschap dan dat ze zich met een nieuwe gemeenschap willen identificeren. Daarom moet je voorzichtig zijn als je Europa voorwaarts wilt helpen. Ik ben op dat vlak ook terughoudender geworden. Dat heb ik in de loop der jaren geleerd. Veel Zuid-Europeanen beleven de coronacrisis met de herinnering aan de eurocrisis en de vluchtelingencrisis. Beide keren voelden ze zich door de rest van Europa en vooral door Duitsland in de steek gelaten en op de vingers getikt - en vooral door u. Schäuble: Als Duitsers moeten wij, gezien onze geschiedenis, extra goed waken over onze relatie met de Europese buurlanden. Daar zijn we na de catastrofe van de Tweede Wereldoorlog ook heel goed in geslaagd. Ik heb trouwens altijd met veel empathie naar de andere Europese lidstaten gekeken. Ik heb altijd gezegd dat het niet in de eerste plaats moest gaan over wat goed is voor Duitsland, maar over wat het beste is voor Europa vanuit Duits perspectief. Tijdens de eurocrisis was van die houding weinig te merken. De Grieken staken tijdens demonstraties bordjes omhoog van u als Hitler. Hoe voelde dat? Schäuble: Dat hoort er af en toe bij. Het doet pijn, maar je mag zoiets niet negeren of je ervoor afsluiten. Je moet je blijven afvragen of je wel goed bezig bent.Hoe belangrijk is het als politicus om geliefd te zijn?Schäuble: Als parlementariër ben ik niet ongeliefd. Ik voel me verantwoordelijk tegenover mijn kiezers. Het zou natuurlijk prachtig zijn als ik ook bij de Brazilianen geliefd was, maar zij hebben niet voor mij gekozen. Ik heb destijds ook uit Griekenland heel wat brieven gekregen van mensen die zeiden: we weten wel dat de schuld niet bij u ligt, maar bij onze regering.Bij zijn aantreden verwachtte president Emmanuel Macron veel van de vriendschap tussen Frankrijk en Duitsland, maar de koele reacties, vooral uit uw partijrangen, stelden hem teleur. Is Duitsland te aarzelend geweest tegenover Frankrijk? Schäuble: Ik had sneller en assertiever willen reageren op Macrons voorstellen. Maar je moet ook weten dat Duitsland en Frankrijk een heel verschillende traditie hebben, wat beperkingen oplegt aan de politieke speelruimte. Daar moet je voorzichtig mee zijn als je een mislukking wilt vermijden of de weg niet wilt effenen voor vijandige krachten en populisten. Ik weet niet zeker of je heel eerlijk kunt zeggen dat het aan Duitsland ligt dat Macron zijn doelen niet heeft kunnen realiseren. Is de Duitse aarzeling werkelijk de oorzaak van de gele hesjes in Frankrijk? Wie een bepaald probleem niet opgelost krijgt, zoekt graag de schuld bij anderen.U bent een kind van de naoorlogse vrede. De positieve ontwikkeling van de Bondsrepubliek na 1945 was ook grotendeels te danken aan de goede relaties en de vriendschap met Amerika. Wat vindt u van wat daar nu gebeurt?Schäuble: Het is triest om te zien hoezeer dat fantastische land nu verdeeld is. Misschien verbetert de situatie weer na de verkiezingen in november - ik hoop het van harte. Wat betekent Donald Trump voor het aanzien van het Westen en de democratie op wereldvlak? Schäuble: Al heeft het Westen nog zoveel fouten gemaakt, ik hoop niet dat het Chinese model in de wereld als aantrekkelijker zal worden gezien, want het functioneert alleen tegen de prijs van een totalitaire machtsstructuur en de totale controle over het individu.China presenteert zich ook tijdens de coronacrisis als het systeem dat doeltreffender zou werken. Schäuble: Als dat de prijs is voor een doeltreffende werking, betaal ik die liever niet. Onze basiswaarden, de menselijke waardigheid, de vrijheden die door de Franse Revolutie en de Amerikaanse Grondwet als basis voor het Westen in het leven werden geroepen, garanderen nog steeds een betere vorm van samenleving. Kan Europa inspanningen leveren om een duurzaam Amerika tegemoet te treden? Schäuble: Europa moet sterker worden, relevanter, mondiger. John F. Kennedy pleitte al een voor eerlijkere lastenverdeling in het Atlantische bondgenootschap. En hij had toen al gelijk: Europa moet meer gewicht in de schaal leggen.U bedoelt dat de Europeanen veel meer geld zouden moeten uitgeven voor defensie? Schäuble: Ik vind bijvoorbeeld dat Duitsland dat moet doen. Alleen inzetten op het Amerikaanse veiligheidsbeleid en dan zeuren over alle fouten die de Amerikanen maken, is geen degelijke houding. We hebben afspraken gemaakt met de NAVO, daar moeten we ons aan houden. We hebben lang een comfortabel leven geleid, we stonden economisch sterk en het veiligheidsbeleid lieten we aan de anderen over. Trump is van plan een deel van zijn troepen uit Duitsland weg te halen. Is dat iets waarover we ons niet druk hoeven te maken, juist omdat we onze eigen slagkracht moeten ontwikkelen? Schäuble: De Amerikanen hebben er belang bij dat hun troepen over de hele wereld verspreid zijn. En mochten ze overwegen om troepen naar Polen over te plaatsen, is dat in strijd met de afspraken van de NAVO met Rusland. Ik pleit ervoor dat we ons aan die afspraken houden. Wij zijn geïnteresseerd in een goede band met Rusland. Heel de wereld reageert verontwaardigd op het politiegeweld tegen zwarten en het hardnekkige racisme in Amerika. Racisme is ook in Europa een thema. Met name Duitsland heeft een verleden van racistische misdaden. Hoe moeten we daarop reageren? Schäuble: In ieder geval niet arrogant. In Duitsland, waar we beter zouden moeten weten, hebben we gezien hoe snel er ondanks de geschiedenis vooroordelen ontstaan over mensen van vreemde afkomst. Amerika heeft duidelijk een soortgelijk probleem. Maar anders dan in China is het daar mogelijk op straat te komen en te protesteren. En dat het merendeel van de demonstranten in Amerika zo gedisciplineerd is, is tot nu toe een hoopvol signaal. Ik vind bovendien dat we niet altijd zomaar naar de ander mogen wijzen. Dat het misbruik van kinderen in een land als Duitsland blijkbaar veel vaker voorkomt dan we ons kunnen voorstellen, is niet bepaald om trots op te zijn.U was in het verleden het gezicht van spaarzame beleid van de Duitsers, 'Mister Schwarze Null'. Nu neemt de Duitse regering ongebreideld schulden op. Valt u dat zwaar?Schäuble: Ik heb de 'schuldrem' niet bedacht, dat was ten tijde van minister van Financiën Peer Steinbrück (van 2005 tot 2009, nvdr). Maar u speelde wel een belangrijke rol. Schäuble: Het zal u misschien verbazen, maar ik ben een groot aanhanger van de leer van John Maynard Keynes, die vindt dat de staat in tijden van crisis een sterke rol moet hebben. De staat moet ingrijpen als de vraag zo ingrijpend keldert, maar in economisch gunstige tijden de schulden ook weer afbouwen. Als we het tijdens de voorbije bestuursperiodes economisch niet zo goed hadden gedaan, hadden we nu niet de noodzakelijke manoeuvreerruimte. Had bondskanselier Angela Merkel geen 'bloed, zweet en tranen'-speech moeten houden om de economische ingrepen en de hoge schulden beter uit te leggen? Schäuble: Nee. Toen Churchill zijn 'bloed, zweet en tranen'-speech hield, werd het Verenigd Koninkrijk bedreigd door nazi-Duitsland, dat toen haast onoverwinnelijk leek. Die vergelijking mogen we niet maken. Ik herinner me dat hetzelfde over Helmut Kohl werd gezegd ten tijde van de Duitse eenmaking. Hem werd verweten dat hij de mensen 'bloeiende landschappen' had beloofd. Maar Kohl deed wat hij moest doen en gaf de mensen hoop. Als de Bondsregering tijdens de pandemie vanaf dag één had gezegd dat we het misschien niet zouden overleven, was er paniek uitgebroken. Ik wil hier graag Friedrich Schiller citeren: 'Niets is zo gevaarlijk als de mens in zijn waan'.Maar is ook niet juist om de mensen te beloven dat na de pandemie alles weer wordt zoals vroeger. Schäuble: Natuurlijk niet. Er zullen arbeidsplaatsen verloren gaan, er zullen structurele veranderingen plaatsvinden. Het zou ook erg zijn als er niets zou veranderen. Is het bijvoorbeeld echt nodig dat cruiseschepen alle wereldzeeën doorkruisen? We kunnen alleen maar hopen dat daar soberder mee zal worden omgegaan. We zien toch hoe zwaar het milieu belast wordt wanneer die schepen aanmeren en al die passagiers tegelijk aan land gaan. Er is blijkbaar een verband tussen de klimaatverandering, het uitsterven van soorten en pandemieën. De Duitse minister van Volksgezondheid Jens Spahn heeft gezegd dat we erg vergevingsgezind zullen moeten zijn voor elkaar. Dat een politicus bij voorbaat al excuus vraagt voor fouten is zeer vreemd. Schäuble: Ik vind het een prachtige uitspraak, en Spahn doet zijn werk uitstekend. Maar ik wil het hier niet over kandidaat-voorzitters van de CDU hebben. We zijn wel benieuwd wat u vindt van de kandidatuur van Friedrich Merz. Bij de laatste voorzittersverkiezingen hebt u zich sterk voor hem ingezet. Schäuble: Bij de CDU zoeken we onze voorzitters via open debatten. Ik heb de andere partijleden destijds duidelijk gezegd wat ik vond, maar nu hebben we andere zorgen. U ging er altijd prat op dat u zich strikt aan de coronamaatregelen houdt. Is er in uw leven veel veranderd nu alles weer versoepeld is? Schäuble: Ik probeer altijd een gewone mens te blijven, maar natuurlijk ben ik me bewust van de verantwoordelijkheid van mijn ambt. Ik ben met mijn vrouw een keer Italiaans gaan eten en we hebben in Potsdam de prachtige Monet-tentoonstelling bezocht, nu dat weer mag. We gaan samen met de kinderen en kleinkinderen op vakantie. Maar dat gebeurt allemaal mooi binnen de regels. U blijft in Europa? Schäuble: We nemen altijd vakantie in Duitsland. Normaal gezien gaan we naar de Noordzee, dit keer wordt het de Oostzee. Maar ik zal zeker binnenkort ook mijn politieke vrienden in Frankrijk terugzien. Hebt u het reizen erg gemist? Schäuble: O nee. Ik heb in mijn leven al veel meer moeten reizen dan me lief was.